Отзывы о диспуте

[danuvius]

Аудиозапись.

Расшифровка аудиозаписи: http://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/disput-sushestvuet-li-consensus-patrum-v-pravoslavnom-predanii/.

Видеозапись трансляции (опубликована лишь 29 сентября, якобы из-за проблем с хостингом):
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6535 (часть 1)
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6536 (часть 2)

Альтернативная (любительская) видеозапись: https://www.youtube.com/watch?v=rawxgrthork (ч. 1), https://www.youtube.com/watch?v=ZW4P0LThcNg (ч. 2); ответы на вопросы: https://www.youtube.com/watch?v=8oFsbjjiGuo (ч. 3)

Здесь буду собирать отзывы.
http://desna-city.livejournal.com/203758.html
https://vk.com/wall-111677185_17184
https://vk.com/wall-111677185_16770?reply=17100
http://alyulka.livejournal.com/1162739.html
http://kiprian-sh.livejournal.com/384471.html
https://vk.com/wall-111677185_17545?reply=17653
http://hgr.livejournal.com/2172598.html (блог В. М. Лурье)
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1758303134418065&id=100007151859277 (блог Т. Александровой, учительницы Г. Максимова)
http://mondios.livejournal.com/82796.html (блог монаха Диодора (Ларионова))
http://ereignis.livejournal.com/35938.html (блог Д. В. Смирнова)
http://kalakazo.livejournal.com/1715110.html
http://ambivalent-r.livejournal.com/17569.html
https://vk.com/wall-111677185_18576 (мнение мусульманина)
http://romanr.livejournal.com/25027.html
http://dzanat.livejournal.com/18334.html
http://danuvius.livejournal.com/596682.html ("простой грузчик с центра России")
https://vk.com/wall-97312910_13147 (мнение католика)
http://in-doctus.livejournal.com/1821.html
http://danuvius.livejournal.com/597631.html (мнение робота = ютюба)
https://vk.com/wall-111677185_19358 (отзыв еще одного мусульманина, но на сей раз бывшего, теперь уже православного, востоковеда, арабиста, араба по национальности, автора ряда статей по исламу Фареса Нофаля)
https://vk.com/sacredtexts?w=wall-111677185_19567
http://protoinfo.ru/dva-bogoslovskih-skandala-ot-dunaeva-do-osipova/ (мнение А. Малера)
https://vk.com/wall-111677185_19821 [+Можно сказать, что это культурное событие года (на мой взгляд – поинтересней, чем Критский собор!)+]
http://tapirr.livejournal.com/4791677.html (о "списках" святых отцов на Вселенских Соборах)
Отзыв архим. Феогноста (Пушкова) (либо здесь), еще: http://patristics.livejournal.com/20196.html
https://vk.com/wall-111677185_20153
Отзвук в ПСТГУ
http://zloi-prepod.livejournal.com/3742.html (В. Синильщиков)
https://vk.com/wall-64389002_21515
https://vk.com/topic-5491891_34344270 (Богослов.ру в ВК)
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=122986 (А. Чернявского)

P. S.
http://www.evangelie.ru/forum/t152564.html (протестанты)
https://rwmios-f.livejournal.com/99393.html ("безумный Ромий")

Мнение модератора (как показалось многим, весьма жесткого):
https://vk.com/wall-111677185_17298

Отзыв организатора диспута А. Макарова: https://vk.com/wall-111677185_18863

Мнение оппонента: http://yurij-maximov.livejournal.com/411498.html и мой ответ: http://danuvius.livejournal.com/586975.html

Восприятие семинаристов:
https://vk.com/wall-79436804_325908
https://vk.com/wall-79436804_325671
https://vk.com/wall-79436804_326010

География прямой трансляции: http://danuvius.livejournal.com/600298.html

Статистика симпатий: https://vk.com/wall-111677185_20284

Видеозапись Ивана Васильева: https://vk.com/video-111677185_456239285?list=7c6fd8321c7a4e2fac

P. S. Спустя более полутора лет резонанс: https://vk.com/wall-111677185_79082

Вторая (ссылку надо искать) и третья годовщины диспута.

Подробный анализ: https://danuvius.livejournal.com/595204.html
Расшифровка диспута была позже сделана на "Азбуке".

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Я на другое не рассчитывал. Но хотелось зафиксировать парадигмы.
Жаль, Шишков оперативно свою запись из ФБ удалил, я бы с ним подискутировал. А то захотел -- и нашим, и вашим...

[and-shishkov.livejournal.com]

Почему удалил? Она на месте. Но подискутировать можно и здесь.

[danuvius.livejournal.com]

Значит, заскринили лишь для друзей.
Я задал в иной группе конкретный вопрос: какие именно примеры Вам показались слабыми, чем и воспользовался оппонент?
Вы считаете, что вполне корректно изложили мою позицию и позицию Бернацкого?

[and-shishkov.livejournal.com]

Да, я обычно по умолчанию пишу в режиме для друзей.

Моя запись в ФБ сделана по горячим следам и, конечно, носит некоторый отпечаток эмоциональности. Честно говоря, меня впечатлил Бернацкий, с которым я полностью, как мне показалось, совпал в своих размышлениях во время диспута. Я не берусь утверждать, что понял Бернацкого так, как он хотел это выразить, но я понял его по-своему. То же самое могу сказать и о Вас с о. Георгием. Безусловно, я рассматривал этот диспут, держа в голове какие-то свои проблемы и вопросы (в т.ч. и текущие). То есть в своем комменте я предельно субъективен.

То, как Вы будете критиковать, и как о. Георгий будет отвечать, можно было спрогнозировать заранее. И в данном случае я не увидел ничего нового. Да, Ваши аргументы звучали более убедительно с точки зрения отстаивания своей позиции, а Максимову приходилось на них реагировать, а потому он находился в более слабой позиции. Но его мифологию это никак не потревожило (достаточно посмотреть комменты его сторонников), т.е. на самом деле Ваши удары создали лишь рябь на воде (что тоже важно, я считаю). Но Ваш подход – это такая же попытка создания мифа (но другого), как и у о. Георгия. Если угодно, это можно сравнить с постмодернистской критикой и соответствующим мифом.

Что мне показалось ценным в реплике Бернацкого – это попытка вскрыть оба мифа. По крайней мере мне так показалось. Полагаю, что Вы скажете, что Бернацкий полностью в Вашей парадигме, но на диспуте это смотрелось иначе.

Что касается слабых аргументов-примеров. Слабыми оказались примеры из ВЗ и НЗ, потому что они выпали из основной темы. И оппонент смог от них легко отмахнуться, сказав, что это выходит за пределы и надо на эту тему проводить отдельный диспут. Упоминание эволюционизма/креационизма в особенности было неуместным, поскольку оно не было подкреплено иллюстрацией того, что у отцов по этому вопросу (о длительности дней творения) не было консенсуса. Тема повисла.

Для более содержательной реакции стоит еще раз пересмотреть запись диспута. У меня возникали по ходу дела вопросы, но, к сожалению, я не зафиксировал их, потому что вынужден был убежать раньше.

P. S. Мне понравилось Ваше сравнение современного использования consensus patrum с sola scriptura. Напишу, наверное, об этом отдельно.

[desna-city.livejournal.com]

извините, что влезаю.
О разбивании мифа.
Знаете, в США есть якобы сообщество людей, считающих Землю плоской, а все снимки из космоса, рассказы летчиков и т.д. дьявольской ложью и наваждением. Вот этот миф абсолютно герметичен и непрошибаем. И одновременно он не отвечает принципу фальсифицируемости - по сути, основному в естественных науках.

В богословских вопросах принцип фальсифицируемости отсутствует по модулю того, что с небес в наше время уж почему-то не гремит Глас, указывающий, кто прав, а кто не очень. А даже если и творится что-то подобное, то см. православную рецепцию событий в Фатиме.

При этом в подходе современных наук критерий фальсифицируемости присутствует, о чем автор этого блога на диспуте упомянул.

Таким образом, как только богословие замыкается на себе, оно становится неуязвимым к критике (в отличие от научных теорий) - потому-то оно так хорошо и законсервировалось. И всякий спор уже невозможен, что сегодня и было продемонстрировано.

[and-shishkov.livejournal.com]

Сегодня не было богословского спора, только его наметки. Ни один из участников диспута не представил богословских аргументов – того, как определяется истина в контексте священной истории Церкви (т.е. в контексте действия промысла Божиего по сути). Конечно, оба диспутанта обозначили некоторые богословские парадигмы (например, А.Г. говорил про свободное действие Святого Духа и догматическое развитие), но это было намечено штрих-пунктирно.

Вместе с тем, я считаю, что такого рода диспуты имеют огромное значение даже в том случае, если кажущийся выход представляется мизерным (на самом деле пока его последствий мы не можем оценить).

[danuvius.livejournal.com]

+как определяется истина в контексте священной истории Церкви +
Формально -- в решениях Вселенских Соборов (для РКЦ: Папы).
Неформально -- Промысл и т.п. (пути Божии неисповедимы).
Но мне самому было бы чрезвычайно знать Ваш ответ на закавыченный вопрос. Особенно для эпохи после 7 Вселенских Соборов.
Свое мнение я выразил: безошибочно и авторитетно -- никак. У Прав. Церкви нет голоса уже 13 веков.
Если у Вас иное мнение, с интересом выслушаю.

[danuvius.livejournal.com]

Как Вы думаете, посвятил ли бы я свою жизнь отцам, если бы считал их мнение неважным для Церкви?
Почему Вы считаете, что я преувеличиваю историко-критический метод и возвожу его в "миф"?
Из приведенных примеров нельзя сделать такой вывод.
Бернацкий поставил вопрос еще более глобально: нужна ли Церкви наука? А исследование вопроса о консенсусе (в самом деле важного) -- лишь одна из прикладных задач.
Отдельный диспут оппонент предложил только по проблеме креационизма. Я ничего не говорил о длительности дней творения. Я сказал, что мнение, будто смерть возникла 7500 лет назад -- не выдерживает никакой критики с точки зрения современной науки. Если 7500 -- тогда гносеомахи. Если много раньше -- проблемы теодицеи и всякие другие. Длительность дней творения здесь не имеет никакого значения -- я специально выбрал именно такой пример, когда дни творения кончились (возраст Адама зафиксирован Библией), ибо примерно представлял себе, куда можно иначе повернуть дискуссию. Вы невнимательно слушали меня.
Я уже написал Вам в ВК, что прочие примеры никоим образом не выпадали из темы. Или Вы хотели бы, чтобы я занудно стал перечислять имена отцов, которые думали одни так, а другие -- иначе? Было бы время -- перечислил, с удовольствием. Конечно, Вы можете иметь свое частное мнение, но я с ним в данном случае не согласен.
Если о. Г. пожелает, можно провести второй диспут по любой узкой конкретной теме из перечисленных мной на этом диспуте (хотя теперь я сомневаюсь в целесообразности продолжения подобных мероприятий). Я готов представить цитаты отцов церкви на языках оригиналов и сводку (обзор) мнений современных ученых. Гарантирую, что у о. Г. не будет никаких шансов -- разве что пытаться перетолковать отцов любыми способами.

[and-shishkov.livejournal.com]

Я уже написал, что таково было мое первое впечатление и это – очень субъективный комментарий. Анализировать я буду уже после того, как появится запись.

[danuvius.livejournal.com]

Хорошо, подожду продолжения диалога.

[danuvius.livejournal.com]

Да, и ссылку на Ваш постинг киньте, пож.

[danuvius.livejournal.com]

В отсутствие ссылки даю эту: https://vk.com/wall-111677185_17184?reply=17293 (https://vk.com/wall-111677185_17184?reply=17293)

[and-shishkov.livejournal.com]

Пожалуйста, вот ссылка https://www.facebook.com/andrew.shishkov/posts/1160415827357939

[danuvius.livejournal.com]

У меня она не работает -- видимо, Вы не сняли ограничение "только для друзей" (не знаю,как это называется в ФБ).