Отзывы о диспуте

[danuvius]

Аудиозапись.

Расшифровка аудиозаписи: http://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/disput-sushestvuet-li-consensus-patrum-v-pravoslavnom-predanii/.

Видеозапись трансляции (опубликована лишь 29 сентября, якобы из-за проблем с хостингом):
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6535 (часть 1)
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6536 (часть 2)

Альтернативная (любительская) видеозапись: https://www.youtube.com/watch?v=rawxgrthork (ч. 1), https://www.youtube.com/watch?v=ZW4P0LThcNg (ч. 2); ответы на вопросы: https://www.youtube.com/watch?v=8oFsbjjiGuo (ч. 3)

Здесь буду собирать отзывы.
http://desna-city.livejournal.com/203758.html
https://vk.com/wall-111677185_17184
https://vk.com/wall-111677185_16770?reply=17100
http://alyulka.livejournal.com/1162739.html
http://kiprian-sh.livejournal.com/384471.html
https://vk.com/wall-111677185_17545?reply=17653
http://hgr.livejournal.com/2172598.html (блог В. М. Лурье)
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1758303134418065&id=100007151859277 (блог Т. Александровой, учительницы Г. Максимова)
http://mondios.livejournal.com/82796.html (блог монаха Диодора (Ларионова))
http://ereignis.livejournal.com/35938.html (блог Д. В. Смирнова)
http://kalakazo.livejournal.com/1715110.html
http://ambivalent-r.livejournal.com/17569.html
https://vk.com/wall-111677185_18576 (мнение мусульманина)
http://romanr.livejournal.com/25027.html
http://dzanat.livejournal.com/18334.html
http://danuvius.livejournal.com/596682.html ("простой грузчик с центра России")
https://vk.com/wall-97312910_13147 (мнение католика)
http://in-doctus.livejournal.com/1821.html
http://danuvius.livejournal.com/597631.html (мнение робота = ютюба)
https://vk.com/wall-111677185_19358 (отзыв еще одного мусульманина, но на сей раз бывшего, теперь уже православного, востоковеда, арабиста, араба по национальности, автора ряда статей по исламу Фареса Нофаля)
https://vk.com/sacredtexts?w=wall-111677185_19567
http://protoinfo.ru/dva-bogoslovskih-skandala-ot-dunaeva-do-osipova/ (мнение А. Малера)
https://vk.com/wall-111677185_19821 [+Можно сказать, что это культурное событие года (на мой взгляд – поинтересней, чем Критский собор!)+]
http://tapirr.livejournal.com/4791677.html (о "списках" святых отцов на Вселенских Соборах)
Отзыв архим. Феогноста (Пушкова) (либо здесь), еще: http://patristics.livejournal.com/20196.html
https://vk.com/wall-111677185_20153
Отзвук в ПСТГУ
http://zloi-prepod.livejournal.com/3742.html (В. Синильщиков)
https://vk.com/wall-64389002_21515
https://vk.com/topic-5491891_34344270 (Богослов.ру в ВК)
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=122986 (А. Чернявского)

P. S.
http://www.evangelie.ru/forum/t152564.html (протестанты)
https://rwmios-f.livejournal.com/99393.html ("безумный Ромий")

Мнение модератора (как показалось многим, весьма жесткого):
https://vk.com/wall-111677185_17298

Отзыв организатора диспута А. Макарова: https://vk.com/wall-111677185_18863

Мнение оппонента: http://yurij-maximov.livejournal.com/411498.html и мой ответ: http://danuvius.livejournal.com/586975.html

Восприятие семинаристов:
https://vk.com/wall-79436804_325908
https://vk.com/wall-79436804_325671
https://vk.com/wall-79436804_326010

География прямой трансляции: http://danuvius.livejournal.com/600298.html

Статистика симпатий: https://vk.com/wall-111677185_20284

Видеозапись Ивана Васильева: https://vk.com/video-111677185_456239285?list=7c6fd8321c7a4e2fac

P. S. Спустя более полутора лет резонанс: https://vk.com/wall-111677185_79082

Вторая (ссылку надо искать) и третья годовщины диспута.

Подробный анализ: https://danuvius.livejournal.com/595204.html
Расшифровка диспута была позже сделана на "Азбуке".

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Надеюсь, что о. Г. еще в таком возрасте, когда можно что-то поменять в воззрениях. Во всяком случае, свои взгляды на 5 ВС (или, по крайней мере, аргументацию) ему пришлось поменять под давлением статьи в ПЭ.

У него весьма специфичные представления о науке, как видно из всего диспута. Близки к гносеомахии, но он не решается заявить об этом открыто, в отличие от истинных сысоевцев (ср. http://danuvius.livejournal.com/580806.html, цитата в конце).

Мне непонятно, почему сысоевцы говорят о моей опытности в диспутах? Я чисто кабинетный ученый, этот диспут -- первый в моей жизни (!). Тогда как о. Г. М. -- как раз искушенный миссионер и полемист.

[simeon e (from livejournal.com)]

> Мне непонятно, почему сысоевцы говорят о моей опытности в диспутах?
> Я чисто кабинетный ученый, этот диспут -- первый в моей жизни (!).
> Тогда как о. Г. М. -- как раз искушенный миссионер и полемист.

Миссионер и полемист - да, но сугубо научные дискуссии - это особый жанр, и здесь вы, несомненно опытнее, даже если никогда прежде и не участвовали в публичных диспутах. Отца Георгия, как мне кажется, подвело то, что он подошёл к дискуссии именно как миссионер: проповедовал, а не аругментировал.

К тому же, вас было банально лучше слышно. Видимо, организаторы диспута не слишком удачно расположили микрофоны - с вашей стороны, а надо было где-нибудь посередине: чтобы расслышать о.Георгия приходилось серьёзно напрягаться.

[danuvius.livejournal.com]

Мне казалось, что микрофон был только для трансляции, а не усиливающий.
У меня как бывшего преподавателя, видимо, слишком сильный голос, моя мама, н-р, не может разговаривать со мной близко :) Но о. Г. мог бы немного поднапрячься?

[a-malyuitina.livejournal.com]

Он стеснялся. Боялся, что его могут услышать слишком много людей...

[danuvius.livejournal.com]

Я так и понял. У него есть аккаунты в ЖЖ, ФБ, ВК. И нигде не было объявления о диспуте!

[a-malyuitina.livejournal.com]

Вот-вот! )))))))) (беззлобно).

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Я не очень доверяю вовремя появляющимся свидетельствам "ex", пусть даже и учителей. Меня смущает сама постановка вопроса "ты за Дунаева или за Максимова?" и далее - переход на личности. На самом-то деле вопрос надо сформулировать ясно - подрывает ли основы православной веры отрицание принципа "согласия отцов"? Об этом же спор, на самом деле. Там вот в комментах один священник прямо с болью пишет, мол, как же так, ясно же, что подрывает. Но если начать это обсуждение, то надо обсуждать и сами основы, тогда придется ясно сформулировать ответы на многие вопросы. А Вы (да и не только Вы) как-то справедливо заметили, что слишком многое в них остается в неопределенности. Отчасти потому, что это слишком многих устраивает. Вот от этого лукавства - и столько злобы в комментах, и обсуждение личностей преимущественно.
"Опытный полемист" - очевидно, косвеное признание того, что Ваши аргументы были весомей. Не удивительно при Вашей невероятной эрудиции. Однако, имхо, иногда именно полемике Ваша эрудиция даже мешает. Например, Вы говорите "установлен такой-то факт в отношении того-то", тут же вспоминаете, что было уже и неубедительное опровержение, поэтому быстро добавляете "но есть нюансы" и далее еще пару-тройку деталей для точности. Действительно, перфекционизм кабинетного ученого, а не полемиста. Ну и получаете обвинение в намеренной бомбардировке аудитории фактами, не имеющими отношения к делу. А просто невозможно быстро и устно проследить столько фактов, не говоря уже об их связи с делом. Полемика - не научная статья. В данном случае Ваши знания перевесили, тем не менее.
Но почин острых дебатов вживую - просто здОрово. Как говорится - горячо плюсую, надеюсь на продолжение.
p.s. Наконец-то вопрос "Нужна ли Церкви наука?" сформулирован публично на достаточно авторитетном уровне, спасибо г-ну Бернацкому. В провинции на него ответили давно и ясно. Лет 15-20 назад один авторитетный местный священник поставил в нем точку, публично заявив "Еще мы не оправдывались!". Мне казалось, это - дно, но о. Д.Смирнов постучал снизу.

[simeon e (from livejournal.com)]

Для начала следует поставить вопрос иначе: а что такое согласие Отцов? Этого о.Георгий объяснить так и не смог.

Насчёт бомбардировки фактами - не соглашусь. Во-первых, фактов было не так уж и много, а во-вторых, оппоненту вовсе не обязательно отвечать на все из них, достаточно было рассмотреть лишь некоторые, например вопрос о праздновании Пасхи. Вместо этого оппонент начал рассуждать о несущественности для спасения даты смерти Христа (совершенно другая тема!), а об остальном скромно умолчал.

[arrenk.livejournal.com]

а что такое согласие Отцов? Этого о.Георгий объяснить так и не смог.

Ну почему же, он объяснил, притом вполне традиционно — согласие большинства Отцов по вопросам, существенным для спасения. А дальше начинается жонглирование фактами. Если такого согласия нет, то, значит, вопрос для спасения несущественен. А если существенен, то, значит, Отцов не большинство, или историки где-то что то напутали... В общем, consensus возводится в аксиому, все прочее подгоняется под него любыми способами.

[simeon e (from livejournal.com)]

> Ну почему же, он объяснил, притом вполне традиционно — согласие большинства
> Отцов по вопросам, существенным для спасения.

И получил совершенно справедливые возражение от хозяина данного блога, на которые так и не смог найти ясных контраргументов.

[arrenk.livejournal.com]

Именно так. Традиционная позиция, отстаиваемая Максимовым, была убедительной в условиях весьма ограниченного доступа к источникам. Хотя с помощью хитроумной казуистики ее можно отстаивать и сегодня.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Да, согласна насчет определений и не только "согласия отцов", см. мой ответ А.Г.
Про "бомбардировку фактами" - не мое, это из комментов.

[danuvius.livejournal.com]

Моей целью было обозначить контуры проблемы и привести ряд примеров. Иначе пришлось бы посвящать много времени каждой проблеме, да и оппонент тут не был бы готов. Как я уже сказал, второй диспут можно было бы посвятить любой из обозначенных проблем с подробнейшим анализом -- но, видимо, это бессмысленная трата времени.
А вот насчет "нюансов" я как-то не заметил :) Со стороны виднее.
На вопрос +подрывает ли основы православной веры отрицание принципа "согласия отцов"+ диспутанты дали однозначные ответы: о. Г. М.: да, подрывает; я: нет, не подрывает, но освобождает от мертвых схем; кроме того, этот принцип никогда не провозглашался официально догматом веры и даже не упоминается в классических догматиках.

[iggosh.livejournal.com]

Это очень интересно.
А как бы вы посоветовали решать этот вопрос ?
Вот есть проблема, один авторитет считает так, другой иначе.
Как неспециалисту (а спецов у нас наверно можно по пальцам одном руки пересчитать) - как ему разобраться что же именно правильно ?
Ну или в каком направлении копать.

[danuvius.livejournal.com]

Неспец должен обращаться к Церкви, вопрошая ее, и получать ответ.
А Церковь должна спрашивать спецов и решать по навету Духа :)
А вот если Церковь молчит -- тогда беда, не все ладно в королевстве...

[iggosh.livejournal.com]

Хм.
Ну в большинстве случаев ответа как Церкви - нет. Есть множество разных мнений батюшек.
Поэтому у церковного народа такой высокий спрос на согласие отцов. Хочется получить ответы на вопросы, авторитетные ответы, в которых не будет сомнений. А их по сути нет. Рой мнений есть, а взвешенных ответов нет.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Разве однозначные противоположные ответы не свидетельствуют о каком-то фундаментальном расхождении? Если один математик утверждает, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, а второй, что она меньше 180 и за каждым из них - непротиворечивая теория, то они - в разных геометриях (Евклида и Лобачевского соотв.). Возможно и Вы с о.Георгием по разному понимаете Предание. Вот это и надо было прояснить. Потом дать определение "согласию отцов", а потом уже "очерчивать контуры". Можно и с примерами, я просто сказала, что Ваша эрудиция вкупе с перфекционизмом мешала минимизировать детали примеров до уровня нормального восприятия этих примеров аудиторией. Отсюда - ряд негативных комментов. Но все это чисто имхо.
Нет, однозначно стоит продолжать эти диспуты, лиха беда начало, а там, может и выльется во что-то действительно приличное - постоянно действующий семинар, н-р.

[danuvius.livejournal.com]

Вы прослушали. Я сказал, что именно понимаю под Преданием (традиционный перечень, хотя и чуть меньше, чем у, н-р, Давыденкова), и что отеческое учение (и в частности консенсус или неконсенсус) -- лишь часть Предания.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Я не могла прослушать, поскольку еще не слушала все. Под "по разному понимаете Предание" я имела в виду не собственно его состав, а именно понимание. Вот для этого священника из комментов вера рушится, если нет "согласия отцов". Вот этот бы момент сразу и прояснить бы. Мне кажется, это - подлинная точка расхождения.

[danuvius.livejournal.com]

Гм... Это какая такая институция возьмется за такое мероприятие? И потом, один раз я согласен был поразвлекать публику (и самому развлечься, пыль отряхнуть), но делать это постоянно за бесплатно я не намерен. И думаю, другие (а их немного) тоже не будут.

[dmorse.livejournal.com]

"Основы православной веры" - и ЕСТЬ набор мертвых схем. Так что, конечно, подырвает!:-)

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Как говорили в годы моего студенчества - "whom how".

[a-malyuitina.livejournal.com]

Церкви наука не только не нужна, но и крайне опасна.
А о.Дм. Смирнов вообще заявил как-то, что " книги все взять бы да сжечь!"
Кто бы сомневался!

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Смотря что подразумевать под "Церковью" и под "нужна". Ребенок, к примеру, тоже считает, что ему не нужно молоко и манная каша, а нужен лимонад и пирожные. У наших функционеров-реконструкторов ум дитячий, их не по уму отбирали в спецпроект "небывалое духовное возрождение". Они отрабатывают социальный заказ - "возрождают" даже не архаику, а свои представления об архаике, т.е. навязывают обществу какую-то реконструкцию (имхо, унылую и тупую). Им, конечно, наука не нужна.
Но все же это не совсем то, что "Церкви наука не нужна".

[a-malyuitina.livejournal.com]

Наука нужна церковным иерарахам. Если они заболеют, к примеру. Лечиться они будут, канешна , не в России, а у светил медицины. И их не будет интересовать вероисповедание спасающих их врачей. Для них будет самое главное - знания медицины. А медицина - это наука. Точно так же они с удовольствием пользуются самыми современными технологиями, обеспеченными достижениями науки. Про "нанопыль" слышали?