Отзывы о диспуте

[danuvius]

Аудиозапись.

Расшифровка аудиозаписи: http://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/disput-sushestvuet-li-consensus-patrum-v-pravoslavnom-predanii/.

Видеозапись трансляции (опубликована лишь 29 сентября, якобы из-за проблем с хостингом):
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6535 (часть 1)
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6536 (часть 2)

Альтернативная (любительская) видеозапись: https://www.youtube.com/watch?v=rawxgrthork (ч. 1), https://www.youtube.com/watch?v=ZW4P0LThcNg (ч. 2); ответы на вопросы: https://www.youtube.com/watch?v=8oFsbjjiGuo (ч. 3)

Здесь буду собирать отзывы.
http://desna-city.livejournal.com/203758.html
https://vk.com/wall-111677185_17184
https://vk.com/wall-111677185_16770?reply=17100
http://alyulka.livejournal.com/1162739.html
http://kiprian-sh.livejournal.com/384471.html
https://vk.com/wall-111677185_17545?reply=17653
http://hgr.livejournal.com/2172598.html (блог В. М. Лурье)
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1758303134418065&id=100007151859277 (блог Т. Александровой, учительницы Г. Максимова)
http://mondios.livejournal.com/82796.html (блог монаха Диодора (Ларионова))
http://ereignis.livejournal.com/35938.html (блог Д. В. Смирнова)
http://kalakazo.livejournal.com/1715110.html
http://ambivalent-r.livejournal.com/17569.html
https://vk.com/wall-111677185_18576 (мнение мусульманина)
http://romanr.livejournal.com/25027.html
http://dzanat.livejournal.com/18334.html
http://danuvius.livejournal.com/596682.html ("простой грузчик с центра России")
https://vk.com/wall-97312910_13147 (мнение католика)
http://in-doctus.livejournal.com/1821.html
http://danuvius.livejournal.com/597631.html (мнение робота = ютюба)
https://vk.com/wall-111677185_19358 (отзыв еще одного мусульманина, но на сей раз бывшего, теперь уже православного, востоковеда, арабиста, араба по национальности, автора ряда статей по исламу Фареса Нофаля)
https://vk.com/sacredtexts?w=wall-111677185_19567
http://protoinfo.ru/dva-bogoslovskih-skandala-ot-dunaeva-do-osipova/ (мнение А. Малера)
https://vk.com/wall-111677185_19821 [+Можно сказать, что это культурное событие года (на мой взгляд – поинтересней, чем Критский собор!)+]
http://tapirr.livejournal.com/4791677.html (о "списках" святых отцов на Вселенских Соборах)
Отзыв архим. Феогноста (Пушкова) (либо здесь), еще: http://patristics.livejournal.com/20196.html
https://vk.com/wall-111677185_20153
Отзвук в ПСТГУ
http://zloi-prepod.livejournal.com/3742.html (В. Синильщиков)
https://vk.com/wall-64389002_21515
https://vk.com/topic-5491891_34344270 (Богослов.ру в ВК)
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=122986 (А. Чернявского)

P. S.
http://www.evangelie.ru/forum/t152564.html (протестанты)
https://rwmios-f.livejournal.com/99393.html ("безумный Ромий")

Мнение модератора (как показалось многим, весьма жесткого):
https://vk.com/wall-111677185_17298

Отзыв организатора диспута А. Макарова: https://vk.com/wall-111677185_18863

Мнение оппонента: http://yurij-maximov.livejournal.com/411498.html и мой ответ: http://danuvius.livejournal.com/586975.html

Восприятие семинаристов:
https://vk.com/wall-79436804_325908
https://vk.com/wall-79436804_325671
https://vk.com/wall-79436804_326010

География прямой трансляции: http://danuvius.livejournal.com/600298.html

Статистика симпатий: https://vk.com/wall-111677185_20284

Видеозапись Ивана Васильева: https://vk.com/video-111677185_456239285?list=7c6fd8321c7a4e2fac

P. S. Спустя более полутора лет резонанс: https://vk.com/wall-111677185_79082

Вторая (ссылку надо искать) и третья годовщины диспута.

Подробный анализ: https://danuvius.livejournal.com/595204.html
Расшифровка диспута была позже сделана на "Азбуке".

Comments

[desna-city.livejournal.com]

собственно, по комментариям отлично видно, что все остались при своих. Разные парадигмы-с...

[danuvius.livejournal.com]

Я на другое не рассчитывал. Но хотелось зафиксировать парадигмы.
Жаль, Шишков оперативно свою запись из ФБ удалил, я бы с ним подискутировал. А то захотел -- и нашим, и вашим...

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Да, ссылку хотелось бы. Мне в прямом эфире удалось посмотреть только небольшой отрывок, где о. Георгий говорит об аналогии с научным консенсусом (не вполне, по-моему, работающей). Но все безумно интересно, зрелище просто захватывающее - огромное спасибо. Не понимаю злобных отзывов по ссылкам, которые Вы привели, возможно, просмотр всего диспута это прояснит.
О. Георгий, оказывается, внешне немного похож на молодого Кураева. В целом из этого отрывка у человека "со стороны" создается впечатление, что есть или нет "согласие отцов" - доказать это при нынешнем состоянии источников и науки не представляется возможным.

[danuvius.livejournal.com]

Надеюсь, что о. Г. еще в таком возрасте, когда можно что-то поменять в воззрениях. Во всяком случае, свои взгляды на 5 ВС (или, по крайней мере, аргументацию) ему пришлось поменять под давлением статьи в ПЭ.

У него весьма специфичные представления о науке, как видно из всего диспута. Близки к гносеомахии, но он не решается заявить об этом открыто, в отличие от истинных сысоевцев (ср. http://danuvius.livejournal.com/580806.html, цитата в конце).

Мне непонятно, почему сысоевцы говорят о моей опытности в диспутах? Я чисто кабинетный ученый, этот диспут -- первый в моей жизни (!). Тогда как о. Г. М. -- как раз искушенный миссионер и полемист.

[and-shishkov.livejournal.com]

Почему удалил? Она на месте. Но подискутировать можно и здесь.

[danuvius.livejournal.com]

Значит, заскринили лишь для друзей.
Я задал в иной группе конкретный вопрос: какие именно примеры Вам показались слабыми, чем и воспользовался оппонент?
Вы считаете, что вполне корректно изложили мою позицию и позицию Бернацкого?

[danuvius.livejournal.com]

Да, и ссылку на Ваш постинг киньте, пож.

[simeon e (from livejournal.com)]

Отписался у Люльки.

P.S. Вам, как филокатолику, должно быть приятно: то, каким образом вас критикует Александръ Люлька, лишь добавляет симпатий к католицизму.

[danuvius.livejournal.com]

Кто такой Люлька? Какие у него научные труды?
Этак и Шахбазяна можно будет во ученые записать.
Мне их мнение глубоко безразлично.

[danuvius.livejournal.com]

В отсутствие ссылки даю эту: https://vk.com/wall-111677185_17184?reply=17293 (https://vk.com/wall-111677185_17184?reply=17293)

[and-shishkov.livejournal.com]

Да, я обычно по умолчанию пишу в режиме для друзей.

Моя запись в ФБ сделана по горячим следам и, конечно, носит некоторый отпечаток эмоциональности. Честно говоря, меня впечатлил Бернацкий, с которым я полностью, как мне показалось, совпал в своих размышлениях во время диспута. Я не берусь утверждать, что понял Бернацкого так, как он хотел это выразить, но я понял его по-своему. То же самое могу сказать и о Вас с о. Георгием. Безусловно, я рассматривал этот диспут, держа в голове какие-то свои проблемы и вопросы (в т.ч. и текущие). То есть в своем комменте я предельно субъективен.

То, как Вы будете критиковать, и как о. Георгий будет отвечать, можно было спрогнозировать заранее. И в данном случае я не увидел ничего нового. Да, Ваши аргументы звучали более убедительно с точки зрения отстаивания своей позиции, а Максимову приходилось на них реагировать, а потому он находился в более слабой позиции. Но его мифологию это никак не потревожило (достаточно посмотреть комменты его сторонников), т.е. на самом деле Ваши удары создали лишь рябь на воде (что тоже важно, я считаю). Но Ваш подход – это такая же попытка создания мифа (но другого), как и у о. Георгия. Если угодно, это можно сравнить с постмодернистской критикой и соответствующим мифом.

Что мне показалось ценным в реплике Бернацкого – это попытка вскрыть оба мифа. По крайней мере мне так показалось. Полагаю, что Вы скажете, что Бернацкий полностью в Вашей парадигме, но на диспуте это смотрелось иначе.

Что касается слабых аргументов-примеров. Слабыми оказались примеры из ВЗ и НЗ, потому что они выпали из основной темы. И оппонент смог от них легко отмахнуться, сказав, что это выходит за пределы и надо на эту тему проводить отдельный диспут. Упоминание эволюционизма/креационизма в особенности было неуместным, поскольку оно не было подкреплено иллюстрацией того, что у отцов по этому вопросу (о длительности дней творения) не было консенсуса. Тема повисла.

Для более содержательной реакции стоит еще раз пересмотреть запись диспута. У меня возникали по ходу дела вопросы, но, к сожалению, я не зафиксировал их, потому что вынужден был убежать раньше.

P. S. Мне понравилось Ваше сравнение современного использования consensus patrum с sola scriptura. Напишу, наверное, об этом отдельно.

[simeon e (from livejournal.com)]

> Мне непонятно, почему сысоевцы говорят о моей опытности в диспутах?
> Я чисто кабинетный ученый, этот диспут -- первый в моей жизни (!).
> Тогда как о. Г. М. -- как раз искушенный миссионер и полемист.

Миссионер и полемист - да, но сугубо научные дискуссии - это особый жанр, и здесь вы, несомненно опытнее, даже если никогда прежде и не участвовали в публичных диспутах. Отца Георгия, как мне кажется, подвело то, что он подошёл к дискуссии именно как миссионер: проповедовал, а не аругментировал.

К тому же, вас было банально лучше слышно. Видимо, организаторы диспута не слишком удачно расположили микрофоны - с вашей стороны, а надо было где-нибудь посередине: чтобы расслышать о.Георгия приходилось серьёзно напрягаться.

[simeon e (from livejournal.com)]

Я не о научных трудах, я о методах полемики.

P.S. Обидно за модератора дискуссии: прицепились почему-то к его усам - как будто они виноваты...

[desna-city.livejournal.com]

извините, что влезаю.
О разбивании мифа.
Знаете, в США есть якобы сообщество людей, считающих Землю плоской, а все снимки из космоса, рассказы летчиков и т.д. дьявольской ложью и наваждением. Вот этот миф абсолютно герметичен и непрошибаем. И одновременно он не отвечает принципу фальсифицируемости - по сути, основному в естественных науках.

В богословских вопросах принцип фальсифицируемости отсутствует по модулю того, что с небес в наше время уж почему-то не гремит Глас, указывающий, кто прав, а кто не очень. А даже если и творится что-то подобное, то см. православную рецепцию событий в Фатиме.

При этом в подходе современных наук критерий фальсифицируемости присутствует, о чем автор этого блога на диспуте упомянул.

Таким образом, как только богословие замыкается на себе, оно становится неуязвимым к критике (в отличие от научных теорий) - потому-то оно так хорошо и законсервировалось. И всякий спор уже невозможен, что сегодня и было продемонстрировано.

[danuvius.livejournal.com]

Как Вы думаете, посвятил ли бы я свою жизнь отцам, если бы считал их мнение неважным для Церкви?
Почему Вы считаете, что я преувеличиваю историко-критический метод и возвожу его в "миф"?
Из приведенных примеров нельзя сделать такой вывод.
Бернацкий поставил вопрос еще более глобально: нужна ли Церкви наука? А исследование вопроса о консенсусе (в самом деле важного) -- лишь одна из прикладных задач.
Отдельный диспут оппонент предложил только по проблеме креационизма. Я ничего не говорил о длительности дней творения. Я сказал, что мнение, будто смерть возникла 7500 лет назад -- не выдерживает никакой критики с точки зрения современной науки. Если 7500 -- тогда гносеомахи. Если много раньше -- проблемы теодицеи и всякие другие. Длительность дней творения здесь не имеет никакого значения -- я специально выбрал именно такой пример, когда дни творения кончились (возраст Адама зафиксирован Библией), ибо примерно представлял себе, куда можно иначе повернуть дискуссию. Вы невнимательно слушали меня.
Я уже написал Вам в ВК, что прочие примеры никоим образом не выпадали из темы. Или Вы хотели бы, чтобы я занудно стал перечислять имена отцов, которые думали одни так, а другие -- иначе? Было бы время -- перечислил, с удовольствием. Конечно, Вы можете иметь свое частное мнение, но я с ним в данном случае не согласен.
Если о. Г. пожелает, можно провести второй диспут по любой узкой конкретной теме из перечисленных мной на этом диспуте (хотя теперь я сомневаюсь в целесообразности продолжения подобных мероприятий). Я готов представить цитаты отцов церкви на языках оригиналов и сводку (обзор) мнений современных ученых. Гарантирую, что у о. Г. не будет никаких шансов -- разве что пытаться перетолковать отцов любыми способами.

[and-shishkov.livejournal.com]

Сегодня не было богословского спора, только его наметки. Ни один из участников диспута не представил богословских аргументов – того, как определяется истина в контексте священной истории Церкви (т.е. в контексте действия промысла Божиего по сути). Конечно, оба диспутанта обозначили некоторые богословские парадигмы (например, А.Г. говорил про свободное действие Святого Духа и догматическое развитие), но это было намечено штрих-пунктирно.

Вместе с тем, я считаю, что такого рода диспуты имеют огромное значение даже в том случае, если кажущийся выход представляется мизерным (на самом деле пока его последствий мы не можем оценить).

[and-shishkov.livejournal.com]

Пожалуйста, вот ссылка https://www.facebook.com/andrew.shishkov/posts/1160415827357939

[danuvius.livejournal.com]

Мне казалось, что микрофон был только для трансляции, а не усиливающий.
У меня как бывшего преподавателя, видимо, слишком сильный голос, моя мама, н-р, не может разговаривать со мной близко :) Но о. Г. мог бы немного поднапрячься?

[and-shishkov.livejournal.com]

Я уже написал, что таково было мое первое впечатление и это – очень субъективный комментарий. Анализировать я буду уже после того, как появится запись.

[danuvius.livejournal.com]

+как определяется истина в контексте священной истории Церкви +
Формально -- в решениях Вселенских Соборов (для РКЦ: Папы).
Неформально -- Промысл и т.п. (пути Божии неисповедимы).
Но мне самому было бы чрезвычайно знать Ваш ответ на закавыченный вопрос. Особенно для эпохи после 7 Вселенских Соборов.
Свое мнение я выразил: безошибочно и авторитетно -- никак. У Прав. Церкви нет голоса уже 13 веков.
Если у Вас иное мнение, с интересом выслушаю.

[danuvius.livejournal.com]

Хорошо, подожду продолжения диалога.

[danuvius.livejournal.com]

У меня она не работает -- видимо, Вы не сняли ограничение "только для друзей" (не знаю,как это называется в ФБ).

[(Anonymous)]

y Ш. есть ряд прекрасных материалов о новых теологах - Вам, как филокатолику и принципиальному ученому, возможно, будет интересно их прочесть.

[danuvius.livejournal.com]

Читал -- и отнюдь не считаю их прекрасными. Дилетант.

[severus-th.livejournal.com]

На мой взгляд, не самый лучший формат диспута.
Почему не дали возможность оппонентам задать друг другу короткие вопросы, после основного выступления?
Монологи получились.

Из сысоевцев Максимов наиболее интеллигентен, но это уже диагноз сысоевцам.