Правда о "великой" войне

[danuvius]

Все чаще на фоне "урапатриотических" записей попадаются в ленте ЖЖ и в других местах более трезвые высказывания. Впрочем, после Виктора Суворова "отечественная" война уже воспринимается по-другому независимо от того, в какой мере прав Резун (критика в его адрес была и со стороны читателей моего ЖЖ).

+Я не понимаю, что такое Великая Отечественная война. Это какой-то странный кусок войны, прихотливо вырезанный пропагандистами из Второй Мировой войны. Почему война считается только с того момента, когда на нас подло и вероломно напали? А не когда мы подло и вероломно напали на других. Где совместное с фашистами нападение на Польшу? Куда исчезла позорная война с Финляндией? Где аннексия Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины? Куда исчезла война с Японией в 1945?+ (отсюда).

+Не надо лгать себе, Илья Григорьевич! Хотя бы себе! Трудно Вам согласиться со мной, но советская военщина — самая оголтелая, самая трусливая, самая подлая, самая тупая из всех, какие были до неё на свете. Это она «победила» 1:10! Это она сбросала наш народ, как солому, в огонь — и России не стало, нет и русского народа. То, что было Россией, именуется ныне Нечерноземьем, и всё это заросло бурьяном, а остатки нашего народа убежали в город и превратились в шпану, из деревни ушедшую и в город не пришедшую.
Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно «выигранную» войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови. Не случайно ведь в Подольске, в архиве, один из главных пунктов «правил» гласит: «Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии»+ (В. Астафьев).

Отрывки из воспоминаний Н.Никулина здесь.

И таких материалов -- тысячи. Но официальная картина войны -- иная. Почти как "холокост": против -- ни-ни.

Comments

[romanr.livejournal.com]

Для объективности картины почитайте здесь, хотя бы: http://liewar.ru/
а то, что Вы привели - это последствия советской пропаганды конца 80-х и 90-х годов, когда сми было поставлено задание обгадить всё советское, в том числе и достижения в ВОВ. И не надо мне петь, что Астафьев воевал, у меня оба деда воевали, тот который дожил до моего зрелого возраста, воевал ещё и в финскую, и такой дряни, как Астафьев не говорил.

И здесь: http://iremember.ru/memoirs/snayperi/
Про Н. Никулина: http://iremember.ru/materials/voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov

[(Anonymous)]

Твой дед разве что в СМЕРШе воевал, урод ты моральный.

[(Anonymous)]

Не ной, пиздабол, продолжай смотреть футбол!

Воевали критики никулинских мемуаров Алексей Пекарш, Григорий Пернавский да Артем Драбкин?

[danuvius.livejournal.com]

Как раз привычная картина ВОВ -- итог совковой пропаганды, мало имеющей отношения к суровой правде.

[(Anonymous)]

обгадили все, что можно уже - нет одного народа на земле, который бы с таким хамством относился к собственной истории. При случае поговорите с французом, немцем или американцем насчет тамошней "п-ганды". Объясните что Наполеон много крови пролил, а Трумэн - убийца японцев ... Никакой резун на Западе в принципе невозможен, т. к. голова на плечах есть у людей

[ross-russ.livejournal.com]

И от этого война перестаёт быть великой?

[danuvius.livejournal.com]

Великой -- мясорубкой и позором совкового коминтерна. Но вот если бы так русский народ в гражданскую против коммуняк сражался, а не "за Сталина" -- все было бы иначе.

[ross-russ.livejournal.com]

И какой напрашивается вывод? Кто ближе русскому народу?

[romanr.livejournal.com]

Совковая пропаганда изменилась в конце 80-х на 180 градусов и теми же методами и с тем же админресурсом стала пропагандировать другую крайность: Суворова, Солженицина и им подобных.

[helene studer (from livejournal.com)]

твой дед палач видимо и вертухай был поэтому совестливые ветерана тебе ненавистны

[romanr.livejournal.com]

Нет, мои деды уничтожали нацистких палачей, какими были, по-видимому твои деды, судя по твоей странице "в контакте".

[danuvius.livejournal.com]

Все Ваши ссылки -- полная фигня. Особенно -- "рецензия". А что Вам Ваши деды говорили, а о чем умолчали, -- к делу не относится.

[albertanastasia.livejournal.com]

Ну надо же соблюдать хоть какую-то объективность? Анализ мемуаров Никулина, выполненный в максимально тактичной форме, - это "фигня", причем "особенно". А постинг какого-то блогера-фотографа, "не понимающего, что такое Великая Отечественная война", который Вы процитировали, - это что?

Если "деды говорили" о войне что-то адекватное, то это "к делу не относится". А если "говорили" про "заваливание трупами" и т.п. (см. комменты некоего mike_bb) - это, значит, относится к делу?

Кстати сказать, мой прадед, прошедший всю войну и имевший несколько боевых наград, почти никогда их не надевал, держал дома в шкафу. Говорил, что ему совестно щеголять с наградами перед женщинами, у которых мужья или сыновья не вернулись с войны. Еще говорил, что пехоте было намного тяжелее, чем им (он в артиллерии служил, наводчиком). Мемуаров, конечно, не писал: он же обычный крестьянин был (из раскулаченных, между прочим...), а не искусствовед из Эрмитажа. Впрочем, это все тоже "к делу не относится". А вот если бы он, напр., перебежал к гитлеровцам и стал "сражаться против кровавого сталинского режима за свободную Россию", тогда, надо полагать, об этом можно было бы с гордостью здесь написать, как о "суровой правде войны".

[danuvius.livejournal.com]

Это не анализ и не рецензия мемуаров, Вы сами прекрасно понимаете ценность подобного "разбора".
С блогером-фотографом я абсолютно согласен. Вырванный постфактум кусок войны, которую Сталин сначала вел на пару с Гитлером. Как, кстати, и первая "отечественная" война 1812 г. (вполне согласен с "гламурным историком", которого имя стало одиозным): вырванный кусок из противостояния Александра и Бонапарта, да еще и со стыдливым превращением поражения Кутузова в некую его великую мудрость. В обоих случаях неизвестно, что бы было, если бы не русская зима и не политическая слепота Гитлера, не пообещавшего крестьянам волю и земли.

[albertanastasia.livejournal.com]

Я прежде всего прекрасно понимаю ценность подобных "исторических источников", как книжка Никулина. Авторам того сайта надо сказать спасибо, что вообще стали возиться с ней. Я бы ее выкинул после прочтения первых же страниц, чтобы не тратить время впустую. Причем не так важно, какое там конкретно содержание, очернительское или ура-патриотическое.

И Никулин ведь сам честно признаёт, что воспоминания его "не могут быть объективными потому, что война была пережита мною почти в детском возрасте, при полном отсутствии жизненного опыта, знания людей". Это именно то, о чем говорил Герцен: любой имеет право писать мемуары, но никто не обязан эти мемуары читать. А тем более никто не обязан признавать эти мемуары ценнейшим историческим источником.

Смотрите: за время войны через действующую армию (я уж не говорю о партизанах и подпольщиках) прошло около 20 миллионов человек. Там было много людей зрелых, а то и пожилых, с хорошим образованием (как общим, так и специальным военным) и большим жизненным опытом, а главное - было большое количество таких людей, которые в силу своего положения в армии (командиры разных уровней, штабисты, разведчики и др.) имели доступ к большому объему информации и вообще могли взглянуть на происходящее более-менее широко. Одни из них написали воспоминания, другие - нет. Но нам почему-то предлагают огульно отринуть опыт всех этих людей и слепо верить воспоминаниям тех, кто попал на фронт, только-только окончив школу, и всю войну прослужил на самых низовых должностях (Никулин или тот же Астафьев). Но главное - почему-то игнорируется то очевидное обстоятельство, что мемуары как исторический источник практически всегда имеют второстепенное значение по сравнению с документами, составленными в процессе тех или иных ист. событий (особенно это верно для новейшего периода истории, тем более - для изучения масштабных социальных явлений). Пускай таких воспоминаний, как никулинские, будут даже "тысячи" - что они в принципе могут дать историкам войны? Какие в них содержатся факты, не нашедшие отражения в гигантском массиве документальных источников военных лет? В лучшем случае - крупицы информации, мелкие детали боевого пути конкретных подразделений, зарисовки солдатского быта и т.п. И даже за такими сведениями лучше обращаться к фронтовым дневникам и письмам солдат и офицеров, а не к текстам, написанным через 30-40 лет после войны.

Небольшая аналогия. Допустим, что несколько (или даже "тысячи") нынешних московских студентов через 30 лет напишут мемуары о Москве времен их студенческой юности. Очень важный это будет источник для будущих историков Москвы - или нет?

[alexey-pl.livejournal.com]

Знаете, в моей молодости я смотрел на цифры производства мяса в СССР и всё думал -- куда оно девается? Почему до меня никак не доходит?
Я в Ваш профиль заходить не стал и не знаю в каком возрасте Вы застали 91й год. А я при советской власти пожил, и знаю твердо -- никаким ее документам верить нельзя. А уж мемуарам изданным при советах -- тем паче верить нельзя.
И хорошо, что Никулин и Астафьев на войну молодыми пошли -- дожили до просвета и издали правду.
А негодным советофилам -- позор и понос. Вам, то есть.

[danuvius.livejournal.com]

Конечно, это и ежу ясно: при совдепии никакой правды не могло быть напечатано в принципе.
Про архивы -- тоже хорошо, аналогично и Резуну отвечали, только вот архивы до сих пор не раскрывают (и не раскроют в ближайшие лет 30-50), тогда как акт, что Резун построил свои выводы на открытой информации, только делает ему честь.
Великая правда войны -- это шрафбаты и загранотряды, гибель необученных солдат, карьеры генералов типа Сталина на миллионах бессмысленно потраченных человеческих жизней: "Бабы снова нарожают". Если Россия почти погибла за годы гражданки и коллективизации, репрессий, то война нанесла ей окончательный удар, Астафьев совершенно прав.

[albertanastasia.livejournal.com]

Я Вам, негодный советофоб, скажу: в семь. В семь лет я застал 91-й год. Но пустые полки и талоны (не только на мясо) помню прекрасно. И что, из-за этого я должен плевать на могилы своих предков, спасших мир от фашизма?

Вы сами-то не позорьтесь: год рождения в профиле - 1963, а рассуждаете, как подросток: "никаким ее документам верить нельзя". Реальный исторический процесс куда сложнее черно-белых схемок вроде "советская власть ужасная - советская власть замечательная".

Все, больше отвечать на Ваши хамские и глупые комменты не собираюсь.

[albertanastasia.livejournal.com]

Далее, про "вырванный кусок". Тут все довольно просто. Война называется Отечественной в силу того факта, что 22 июня 1941 г. гитлеровская Германия и ее союзники напали на СССР (а не наоборот, как бы ни пытались доказывать это всякие резуны, лишь повторяющие ложь Геббельса). Советский народ вынужден был защищать свое Отечество от захвата, а себя - от порабощения и истребления. Эта защита завершилась полным разгромом агрессора в мае 1945 г. Вот и все. Разумеется, Великая Отечественная - лишь часть Второй мировой войны (но важнейшая часть!). Во время Второй мировой наша страна участвовала и в ряде других военных конфликтов, причем некоторые из них (война с Финляндией) действительно не делают нам чести, а другие (особенно война с Японией в 45-м), хотя и были необходимы и внесли важный вклад в общую победу в войне, происходили на чужой территории и не были вызваны нападением на СССР. Так вот все эти эпизоды и не включаются в понятие Великой Отечественной, естественно. И было бы странно, если бы мы праздновали, напр., годовщину прорыва линии Маннергейма.

Что касается Отечественной войны 1812 года, то почитайте не "гламурного", а настоящего историка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Троицкий,_Николай_Алексеевич У него критикуются предвзятые взгляды советских и дореволюционных авторов, но война в целом не перестает быть Отечественной.

Насчет того, что "Сталин сначала вел на пару с Гитлером" (вкупе с процитированными у Вас вопрошаниями про Буковину, "совместное нападение на Польшу" и т.п.). Давайте тогда вспоминать всё: "умиротворение агрессора" Англией и Францией, участие Польши и Венгрии в аннексии чехословацких территорий, "комитет по невмешательству" в годы гражд. войны в Испании, конкордаты Ватикана с Гитлером и Муссолини, "духовное окормление" тем же Ватиканом (в лице "блаженного" кардинала Степинаца) хорватских усташей... Не надо на одного Сталина всех собак вешать.

Про "русскую зиму" как главную причину победы - Вы это серьезно? И про Гитлера (если иметь в виду не пустые обещания, а реальные дела)? Этак ведь можно сказать: если бы белые генералы отдали землю крестьянам, а фабрики - рабочим, то победили бы в Гражданской войне :) Гитлер не мог дать советским людям никаких благ, иначе он не был бы самим собой.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Анализ мемуаров Никулина, выполненный в максимально тактичной форме, - это "фигня", причем "особенно".+++

Но это же действительно фигня. Какой-то доморощенный заочный «психоанализ», придирки по мелочам, дурацкие реплики в духе: «Хороший мемуарист всё же должен говорить только за себя!» или не менее дурацкие претензии: «нет в книге Николая Никулина ни одного уважительного упоминания женщины на войне». Задача у этой рецензии не столько научная, сколько идеологическая – дискредитировать автора и убедить, что его взгляд на войну, на Сталина, на сов. систему – «неправильный».

[danuvius.livejournal.com]

Полностью согласен.
Вообще новейшая история (да и не только) настолько идеологизирована, что чистую науку порой трудно здесь себе представить. Даже совершенно нейтрального ученого всегда можно обвинить в предвзятости.

[albertanastasia.livejournal.com]

Насчет ценности мемуаров Никулина (и ему подобных) как источника по истории войны ответил выше Данувиусу. А "доморощенный психоанализ" - это сама книга Никулина; он ведь ясно пишет: "Это лишь попытка освободиться от прошлого: подобно тому, как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны в надежде исцелиться и обрести покой, я обратился к бумаге" и т.д.

"придирки по мелочам" - очень узнаваемо. Ultima ratio поклонников Резуна: "Но в главном-то, в главном вы его не опровергли!"

Если мемуарист пишет с чужих слов (а то и просто на основе слухов и сплетен), это его право. А право ученого-историка - игнорировать такого рода сведения, пока они не подтверждены независимыми источниками.

Если действительно "нет в книге Николая Никулина ни одного уважительного упоминания женщины на войне", то это в самом деле характеризует ее автора определенным образом, только и всего.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Насчет ценности мемуаров Никулина (и ему подобных) как источника по истории войны ответил выше Данувиусу. +++

Я не про ценность мемуаров Никулина как источника, говорил, а про ценность (стремящуюся к нулю) рецензии на них.

Что касается ценности мемуаров Никулина, то, если про стрелочки на карте инфа нужна, или про хронологию, или про какие-нибудь количественные показатели, то они, конечно, в этом плане неинформативны. Но история войны ведь к стрелочкам, датам и количествам не сводится.

+++А "доморощенный психоанализ" - это сама книга Никулина; он ведь ясно пишет: "Это лишь попытка освободиться от прошлого: подобно тому, как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны в надежде исцелиться и обрести покой, я обратился к бумаге" и т.д.+++

Он говорит, что собирается рассказать о прошлом, чтобы освободиться от него. Не более того. А те ребята, что рецензию писали, видимо, всерьез поверили, что они – эксперты в области заочного психоанализа.

+++"придирки по мелочам" - очень узнаваемо. Ultima ratio поклонников Резуна: "Но в главном-то, в главном вы его не опровергли!"+++

Не понял, при чем тут Резун. Тем более что в мемуарах Никулина нет никаких концепций, которые он пытался бы доказать. Конечно, он где-то ошибается, где-то путается, не всегда адекватен в оценках. Но это действительно не главное. Главное – это описание его личного опыта. А как личный опыт можно «опровергнуть»?

+++Если мемуарист пишет с чужих слов (а то и просто на основе слухов и сплетен), это его право. А право ученого-историка - игнорировать такого рода сведения, пока они не подтверждены независимыми источниками.+++

Любой ученый-историк должен понимать, что слухи – это точно такой же источник, как и любой другой. И даже вне зависимости от того, насколько слухи соответствует действительности, они, как минимум, всегда отражают состояние солдатских умов.

[albertanastasia.livejournal.com]

+++Я не про ценность мемуаров Никулина как источника, говорил, а про ценность (стремящуюся к нулю) рецензии на них.

Какой источник, такая и рецензия.

+++Но история войны ведь к стрелочкам, датам и количествам не сводится.

Если для Вас важно "состояние солдатских умов", то разумнее было бы изучать его, напр., по фронтовым письмам солдат или по документам того же СМЕРШа. А когда мы видим текст, написанный спустя 30 лет после войны и изданный через 30 лет после написания, то первым делом возникает вопрос, с состоянием какого ума мы имеем дело: молодого солдата или пожилого профессора? Поневоле ударишься в "психоанализ" :)

+++Он говорит, что собирается рассказать о прошлом, чтобы освободиться от него. Не более того. А те ребята, что рецензию писали, видимо, всерьез поверили, что они – эксперты в области заочного психоанализа.

Рассказал (себе и родственникам), освободился (или не освободился) - это детали личной биографии автора. Но потом этот "рассказ" был опубликован и предъявлен публике в качестве важного исторического источника. Между тем ценность его в этом качестве, повторю, заведомо является крайне низкой. Ну и что можно о такой книге написать-то?

Кстати, если Вы уж так прицепились к авторам "рецензии", предлагаю Вам сравнить ее с постингом "Митрича", который процитировал Данувиус в своем посте. Этот текст у Вас не вызывает никаких эмоций? Что-нибудь насчет "дурацких реплик", к примеру?

+++Не понял, при чем тут Резун.

Логика Вашего замечания насчет "придирок" такая же, как у его почитателей (или поклонников Фоменко, Чудинова и проч.). Ну нравятся Вам мемуары Никулина. Ну считаете Вы, что "там вся правда рассказана, а от нас всегда скрывали...". Можно горы свернуть, разобрать каждый абзац этих мемуаров, с документами в руках доказать, что здесь автор заблуждается, здесь сознательно лжет, здесь пишет банальность, которая давным-давно известна, и т.д. Вы же все равно будете твердить: "Но это действительно не главное. Главное – это описание его личного опыта. А как личный опыт можно «опровергнуть»?"

Можно, можно опровергнуть. И слухи - это не "точно такой же источник, как и любой другой", а заведомо недоброкачественный и заслуживающий самого скептического отношения.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Если действительно "нет в книге Николая Никулина ни одного уважительного упоминания женщины на войне", то это в самом деле характеризует ее автора определенным образом, только и всего.+++

Полагаю, что в первую очередь это «определенным образом» характеризует тех людей, которые считают, что данное обстоятельство характеризует Никулина. Который про женщин вообще не так уж и много пишет. Кроме истории про Эрику и нескольких упоминаний о случаях сексуального насилия в Германии, о женщинах у него, по большому счету, всего один абзац:

«Схватился за ногу пожилой солдат, шедший по дороге. Рядом с ним девчушка-санинструктор. Ревет в три ручья, дорожки слез бегут по грязному, много дней не мытому лицу. Руки дрожат, растерялась. Жалкое зрелище! Солдат спокойно снимает штаны, перевязывает кровоточащую дырку у себя на бедре и еще находит силы утешать и уговаривать девицу: «Дочка, не бойся, не плачь!»... Не женское это дело — война. Спору нет, было много героинь, которых можно поставить в пример мужчинам. Но слишком жестоко заставлять женщин испытывать мучения фронта. И если бы только это! Тяжело им было в окружении мужиков. Голодным солдатам, правда, было не до баб, но начальство добивалось своего любыми средствами, от грубого нажима до самых изысканных ухаживаний. Среди множества кавалеров были удальцы на любой вкус: и спеть, и сплясать, и красно поговорить, а для образованных — почитать Блока или Лермонтова... И ехали девушки домой с прибавлением семейства. Кажется, это называлось на языке военных канцелярий «уехать по приказу 009». В нашей части из пятидесяти прибывших в 1942 году к концу войны осталось только два солдата прекрасного пола. Но «уехать по приказу 009» — это самый лучший выход. Бывало хуже. Мне рассказывали, как некий полковник Волков выстраивал женское пополнение и, проходя вдоль строя, отбирал приглянувшихся ему красоток. Такие становились его ППЖ, а если сопротивлялись — на губу, в холодную землянку, на хлеб и воду! Потом крошка шла по рукам, доставалась разным помам и замам».

Именно данный абзац, как я понимаю, и стал основанием для вот этого гнусненького умозаключение:

«Поскольку Николай Никулин из тех, кому не досталось на фронте женской ласки, то с сожалением приходится констатировать, что в своих мемуарах он встал на путь того самого «ославления» всех 800 000 женщин-участниц войны».

Надо очень предвзято относиться к автору, чтобы увидеть в этом фрагменте не описание того реального положения, в котором зачастую оказывались женщины на фронте, а стремление их «ославить». Здесь если кто и предстает в неприглядном свете, то это военное начальство разных рангов.

Вот еще слова Никулина, тоже про женщин:
«Со страшным трудом, каждое мгновение рискуя жизнью, медики, чаще всего юные девушки, вытаскивали раненых из-под огня, волокли их на себе под обстрелом, чтобы доставить в медсанбат».
Это тоже «неуважительное» упоминание?