Правда о "великой" войне

[danuvius]

Все чаще на фоне "урапатриотических" записей попадаются в ленте ЖЖ и в других местах более трезвые высказывания. Впрочем, после Виктора Суворова "отечественная" война уже воспринимается по-другому независимо от того, в какой мере прав Резун (критика в его адрес была и со стороны читателей моего ЖЖ).

+Я не понимаю, что такое Великая Отечественная война. Это какой-то странный кусок войны, прихотливо вырезанный пропагандистами из Второй Мировой войны. Почему война считается только с того момента, когда на нас подло и вероломно напали? А не когда мы подло и вероломно напали на других. Где совместное с фашистами нападение на Польшу? Куда исчезла позорная война с Финляндией? Где аннексия Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины? Куда исчезла война с Японией в 1945?+ (отсюда).

+Не надо лгать себе, Илья Григорьевич! Хотя бы себе! Трудно Вам согласиться со мной, но советская военщина — самая оголтелая, самая трусливая, самая подлая, самая тупая из всех, какие были до неё на свете. Это она «победила» 1:10! Это она сбросала наш народ, как солому, в огонь — и России не стало, нет и русского народа. То, что было Россией, именуется ныне Нечерноземьем, и всё это заросло бурьяном, а остатки нашего народа убежали в город и превратились в шпану, из деревни ушедшую и в город не пришедшую.
Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно «выигранную» войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови. Не случайно ведь в Подольске, в архиве, один из главных пунктов «правил» гласит: «Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии»+ (В. Астафьев).

Отрывки из воспоминаний Н.Никулина здесь.

И таких материалов -- тысячи. Но официальная картина войны -- иная. Почти как "холокост": против -- ни-ни.

Comments

[alexandrg.livejournal.com]

+++Насчет ценности мемуаров Никулина (и ему подобных) как источника по истории войны ответил выше Данувиусу. +++

Я не про ценность мемуаров Никулина как источника, говорил, а про ценность (стремящуюся к нулю) рецензии на них.

Что касается ценности мемуаров Никулина, то, если про стрелочки на карте инфа нужна, или про хронологию, или про какие-нибудь количественные показатели, то они, конечно, в этом плане неинформативны. Но история войны ведь к стрелочкам, датам и количествам не сводится.

+++А "доморощенный психоанализ" - это сама книга Никулина; он ведь ясно пишет: "Это лишь попытка освободиться от прошлого: подобно тому, как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны в надежде исцелиться и обрести покой, я обратился к бумаге" и т.д.+++

Он говорит, что собирается рассказать о прошлом, чтобы освободиться от него. Не более того. А те ребята, что рецензию писали, видимо, всерьез поверили, что они – эксперты в области заочного психоанализа.

+++"придирки по мелочам" - очень узнаваемо. Ultima ratio поклонников Резуна: "Но в главном-то, в главном вы его не опровергли!"+++

Не понял, при чем тут Резун. Тем более что в мемуарах Никулина нет никаких концепций, которые он пытался бы доказать. Конечно, он где-то ошибается, где-то путается, не всегда адекватен в оценках. Но это действительно не главное. Главное – это описание его личного опыта. А как личный опыт можно «опровергнуть»?

+++Если мемуарист пишет с чужих слов (а то и просто на основе слухов и сплетен), это его право. А право ученого-историка - игнорировать такого рода сведения, пока они не подтверждены независимыми источниками.+++

Любой ученый-историк должен понимать, что слухи – это точно такой же источник, как и любой другой. И даже вне зависимости от того, насколько слухи соответствует действительности, они, как минимум, всегда отражают состояние солдатских умов.

[albertanastasia.livejournal.com]

+++Я не про ценность мемуаров Никулина как источника, говорил, а про ценность (стремящуюся к нулю) рецензии на них.

Какой источник, такая и рецензия.

+++Но история войны ведь к стрелочкам, датам и количествам не сводится.

Если для Вас важно "состояние солдатских умов", то разумнее было бы изучать его, напр., по фронтовым письмам солдат или по документам того же СМЕРШа. А когда мы видим текст, написанный спустя 30 лет после войны и изданный через 30 лет после написания, то первым делом возникает вопрос, с состоянием какого ума мы имеем дело: молодого солдата или пожилого профессора? Поневоле ударишься в "психоанализ" :)

+++Он говорит, что собирается рассказать о прошлом, чтобы освободиться от него. Не более того. А те ребята, что рецензию писали, видимо, всерьез поверили, что они – эксперты в области заочного психоанализа.

Рассказал (себе и родственникам), освободился (или не освободился) - это детали личной биографии автора. Но потом этот "рассказ" был опубликован и предъявлен публике в качестве важного исторического источника. Между тем ценность его в этом качестве, повторю, заведомо является крайне низкой. Ну и что можно о такой книге написать-то?

Кстати, если Вы уж так прицепились к авторам "рецензии", предлагаю Вам сравнить ее с постингом "Митрича", который процитировал Данувиус в своем посте. Этот текст у Вас не вызывает никаких эмоций? Что-нибудь насчет "дурацких реплик", к примеру?

+++Не понял, при чем тут Резун.

Логика Вашего замечания насчет "придирок" такая же, как у его почитателей (или поклонников Фоменко, Чудинова и проч.). Ну нравятся Вам мемуары Никулина. Ну считаете Вы, что "там вся правда рассказана, а от нас всегда скрывали...". Можно горы свернуть, разобрать каждый абзац этих мемуаров, с документами в руках доказать, что здесь автор заблуждается, здесь сознательно лжет, здесь пишет банальность, которая давным-давно известна, и т.д. Вы же все равно будете твердить: "Но это действительно не главное. Главное – это описание его личного опыта. А как личный опыт можно «опровергнуть»?"

Можно, можно опровергнуть. И слухи - это не "точно такой же источник, как и любой другой", а заведомо недоброкачественный и заслуживающий самого скептического отношения.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Какой источник, такая и рецензия.+++

Что за странная логика? Типа, если источник сомнительный, то и методы работы с ним могут быть сомнительными? Если источник предвзят, то и критический разбор его может быть предвзятым? Но как определить, что источник сомнителен или предвзят, если сами методы его анализа сомнительны и предвзяты?

+++Рассказал (себе и родственникам), освободился (или не освободился) - это детали личной биографии автора. Но потом этот "рассказ" был опубликован и предъявлен публике в качестве важного исторического источника. Между тем ценность его в этом качестве, повторю, заведомо является крайне низкой.+++

А почему «заведомо»? Если Никулин свою историю рассказал, то дело историка дать критику источника, а не заниматься психоаналитическими фантазиями в духе: на фронте ему не хватило «женской ласки», поэтому он пишет о женщинах только плохое.

Вот, например, другой мемуарист - Дмитрий Ломоносов – «Воспоминания о войне» весьма высоко оценил:

«На мой взгляд – это уникальное произведение, подобных ей трудно найти в военных библиотеках. Оно замечательно не только литературными достоинствами, о которых я, не будучи литературоведом, не могу объективно судить, сколько точными до натурализма описаниями военных событий, раскрывающими отвратительную сущность войны с ее зверской бесчеловечностью, грязью, бессмысленной жестокостью, преступным небрежением к жизни людей командующими всех рангов от комбатов до верховного главнокомандующего. Это – документ для тех историков, которые изучают не только передвижения войск на театрах военных действий, но интересуются и морально-гуманистическими аспектами войны.
По уровню достоверности и искренности изложения могу лишь сравнить ее с воспоминаниями Шумилина «Ванька ротный».
Читать ее так же тяжело, как смотреть на изуродованный труп человека, только что стоявшего рядом…
У меня при чтении этой книги память непроизвольно восстанавливала почти забытые аналогичные картины прошедшего.
Никулин «хлебнул» на войне несоизмеримо больше, чем я, пережив ее от начала и до конца, побывав на одном из самых кровавых участков фронта: в тихвинских болотах, где наши «славные стратеги» уложили не одну армию, включая 2-ю Ударную... И все же осмелюсь заметить, что многие его переживания и ощущения очень сходны с моими».

http://lomonosov.livejournal.com/23406.html

+++Кстати, если Вы уж так прицепились к авторам "рецензии", предлагаю Вам сравнить ее с постингом "Митрича", который процитировал Данувиус в своем посте. Этот текст у Вас не вызывает никаких эмоций?+++

А по каким критериям рецензию на мемуары нужно сравнивать с коротенькой репликой в блоге? Ну, не понимает человек, что такое ВОВ – и что?

+++Ну нравятся Вам мемуары Никулина. Ну считаете Вы, что "там вся правда рассказана, а от нас всегда скрывали...".+++

Да, «нравятся» (если так можно сказать). Только я не считаю, что там написана «вся правда». И не надо мне этого приписывать.

+++Можно горы свернуть, разобрать каждый абзац этих мемуаров, с документами в руках доказать, что здесь автор заблуждается,+++

Ну, так разберите. Когда разберете, будет что обсуждать.

А когда воспоминания Никулина «опровергаются» не путем установления их фактической неточности, а путем демонстрации их несоответствия представлениям авторов, или умозаключениями типа: если с чужих слов, значит обязательно неправда, - то всерьез такие «опровержения» могут воспринимать только заранее предвзятые люди.

Или, когда рецензенты сначала с претензией к Никулину заявляют о недопустимости чрезмерных обобщений, а затем сами делают такие же обобщения (причем не в мемуарах, а в «аналитической» статье):

«Если человек в описании автора умелый воин и хороший специалист – следом он обязательно алкоголик, насильник, наделён физическими недостатками, и прочее».

Что интересно, у Никулина действительно есть очень яркий и положительный портрет «умелого воина», который при прочтении книги просто невозможно не заметить:

[alexandrg.livejournal.com]

«Работами по созданию укреплений на нашем участке Мги руководил ротный старшина. Среднего роста, крепко сбитый, смуглолицый, черноволосый, он отличался быстрой реакцией, трезвым умом и точностью движений. Он не был тем старшиной, который только заведует продуктами и живет около кухни. Меньше всего он занимался устройством собственных дел и совсем не стремился ублажать начальство. Редко я видел на войне людей, которые так много делали для общей пользы, иногда в ущерб себе и никогда не афишируя свои добродетели. О нем ходили легенды. Во время немецкого наступления осенью 1941 года, когда немцы хотели окончательно сломить наше сопротивление восточней Ленинграда, случилась обычная для тех времен накладка: войска заняли фланги, а ключевая позиция в центре обороны оказалась открытой. Отдав приказ из глубокого тыла по карте, генералы что-то перепутали, либо не додумали, либо действовали левой ногой. Что делается на передовой, они, видимо, плохо себе представляли. А там немецкий отряд на бронетранспортерах попер прямо по шоссе на незащищенную позицию. Старшина случайно оказался поблизости. Окинув взглядом происходящее, он моментально понял ситуацию: стоит немцам даже малыми силами прорваться здесь, затрещит вся наша оборона, лопнет весь фронт! Он не стал ждать приказов начальства, понимая, что на разговоры и раскачку уйдут часы, он стал действовать по собственному разумению. Быстро собрав всех оказавшихся под рукою солдат, прихватив легкораненых, он посадил их в окопы, пересекавшие шоссе, он остановил пожарную машину, почему-то оказавшуюся здесь, перегородил ею дорогу, а пожарных также мобилизовал для обороны. Он остановил ехавших в лес артиллеристов с двумя легкими пушками. Иными словами, он создал группу для отражения немецкой атаки и закрыл ею брешь на шоссе, возникшую из-за чьего-то идиотизма. Группа продержалась часа два, пока начальство раскачалось и прислало сюда батальон. Старшина собственноручно сжег из противотанкового ружья вражеский бронетранспортер. Фронт стабилизировался здесь надолго. По сути дела, этот маленький бой имел не просто тактическое значение: он предотвратил прорыв фронта и, я думаю, в конечном счете, способствовал срыву немецкой попытки взять Ленинград. Старшина же, сделав свое дело, скромно отошел в сторону, вернувшись к своим обычным занятиям, не претендуя ни на награды, ни на славу. Никто даже не вспомнил о человеке, исправившем ошибку большого начальства. От самого старшины я никогда не слышал ни звука об этом эпизоде...
С солдатами, по первому впечатлению, он был строг, не сентиментальничал, но, как я понял позже, это была единственно правильная в военное время манера обращения, за которой скрывалась истинная забота о людях. Старшина был многоопытен, умел урвать лучшие продукты на тыловых складах, умел достать все, что можно было тогда раздобыть, и не стеснялся в средствах. Но делалось это для общей пользы, с редким, удивлявшим меня бескорыстием. (…)
Он был мудр, здраво смотрел на жизнь, не плакал по поводу несправедливостей, не рассуждал о подлости, головотяпстве и беспорядках, а старался исправить их делом. Когда однажды в траншее я попробовал заговорить с ним о безобразиях, творившихся кругом, он кратко заметил, многозначительно оглянувшись по сторонам: «Не залупляйся!»
Много добрых дел сделал наш старшина, часто рискуя своей головой. Много спас жизней, много исправил идиотских оплошностей, из которых состояла война. Думаю, что победили мы, в конце концов, благодаря именно таким людям. Их было мало, но на них все держалось. Он был замечательный человек, и о нем стоило бы написать целую книгу. Очень бы хотелось знать, удалось ли ему пережить войну? Вряд ли. Он не привык прятаться за чужие спины...»

Собственно, это все. Найдите тут неожиданный поворот, в котором вдруг выяснялось бы, что старшина был алкоголиком или насильником.

Или прочитайте историю о том, как Игорь Дьяконов расколол на допросе пленного немецкого майора. Дьяконов в описании Никулина – прекрасный специалист (филолог, военный переводчик), не алкоголик, не насильник.

[alexandrg.livejournal.com]

+++здесь сознательно лжет,+++

Даже так? Ну, давайте — докажите хотя бы один случай «сознательной лжи». Я весь внимание.

+++здесь пишет банальность, которая давным-давно известна+++

С каких пор «банальность» в мемуарах стала чем-то заслуживающим упрека?

+++И слухи - это не "точно такой же источник, как и любой другой", а заведомо недоброкачественный и заслуживающий самого скептического отношения.+++

Слухи не являются ложными по определению. А критический подход должен применяться к любому источнику.