danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Все чаще на фоне "урапатриотических" записей попадаются в ленте ЖЖ и в других местах более трезвые высказывания. Впрочем, после Виктора Суворова "отечественная" война уже воспринимается по-другому независимо от того, в какой мере прав Резун (критика в его адрес была и со стороны читателей моего ЖЖ).

+Я не понимаю, что такое Великая Отечественная война. Это какой-то странный кусок войны, прихотливо вырезанный пропагандистами из Второй Мировой войны. Почему война считается только с того момента, когда на нас подло и вероломно напали? А не когда мы подло и вероломно напали на других. Где совместное с фашистами нападение на Польшу? Куда исчезла позорная война с Финляндией? Где аннексия Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины? Куда исчезла война с Японией в 1945?+ (отсюда).

+Не надо лгать себе, Илья Григорьевич! Хотя бы себе! Трудно Вам согласиться со мной, но советская военщина — самая оголтелая, самая трусливая, самая подлая, самая тупая из всех, какие были до неё на свете. Это она «победила» 1:10! Это она сбросала наш народ, как солому, в огонь — и России не стало, нет и русского народа. То, что было Россией, именуется ныне Нечерноземьем, и всё это заросло бурьяном, а остатки нашего народа убежали в город и превратились в шпану, из деревни ушедшую и в город не пришедшую.
Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно «выигранную» войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови. Не случайно ведь в Подольске, в архиве, один из главных пунктов «правил» гласит: «Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии»+ (В. Астафьев).

Отрывки из воспоминаний Н.Никулина здесь.

И таких материалов -- тысячи. Но официальная картина войны -- иная. Почти как "холокост": против -- ни-ни.

Date: 2016-05-16 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
Ну надо же соблюдать хоть какую-то объективность? Анализ мемуаров Никулина, выполненный в максимально тактичной форме, - это "фигня", причем "особенно". А постинг какого-то блогера-фотографа, "не понимающего, что такое Великая Отечественная война", который Вы процитировали, - это что?

Если "деды говорили" о войне что-то адекватное, то это "к делу не относится". А если "говорили" про "заваливание трупами" и т.п. (см. комменты некоего mike_bb) - это, значит, относится к делу?

Кстати сказать, мой прадед, прошедший всю войну и имевший несколько боевых наград, почти никогда их не надевал, держал дома в шкафу. Говорил, что ему совестно щеголять с наградами перед женщинами, у которых мужья или сыновья не вернулись с войны. Еще говорил, что пехоте было намного тяжелее, чем им (он в артиллерии служил, наводчиком). Мемуаров, конечно, не писал: он же обычный крестьянин был (из раскулаченных, между прочим...), а не искусствовед из Эрмитажа. Впрочем, это все тоже "к делу не относится". А вот если бы он, напр., перебежал к гитлеровцам и стал "сражаться против кровавого сталинского режима за свободную Россию", тогда, надо полагать, об этом можно было бы с гордостью здесь написать, как о "суровой правде войны".

Date: 2016-05-17 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это не анализ и не рецензия мемуаров, Вы сами прекрасно понимаете ценность подобного "разбора".
С блогером-фотографом я абсолютно согласен. Вырванный постфактум кусок войны, которую Сталин сначала вел на пару с Гитлером. Как, кстати, и первая "отечественная" война 1812 г. (вполне согласен с "гламурным историком", которого имя стало одиозным): вырванный кусок из противостояния Александра и Бонапарта, да еще и со стыдливым превращением поражения Кутузова в некую его великую мудрость. В обоих случаях неизвестно, что бы было, если бы не русская зима и не политическая слепота Гитлера, не пообещавшего крестьянам волю и земли.

Date: 2016-05-17 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
Я прежде всего прекрасно понимаю ценность подобных "исторических источников", как книжка Никулина. Авторам того сайта надо сказать спасибо, что вообще стали возиться с ней. Я бы ее выкинул после прочтения первых же страниц, чтобы не тратить время впустую. Причем не так важно, какое там конкретно содержание, очернительское или ура-патриотическое.

И Никулин ведь сам честно признаёт, что воспоминания его "не могут быть объективными потому, что война была пережита мною почти в детском возрасте, при полном отсутствии жизненного опыта, знания людей". Это именно то, о чем говорил Герцен: любой имеет право писать мемуары, но никто не обязан эти мемуары читать. А тем более никто не обязан признавать эти мемуары ценнейшим историческим источником.

Смотрите: за время войны через действующую армию (я уж не говорю о партизанах и подпольщиках) прошло около 20 миллионов человек. Там было много людей зрелых, а то и пожилых, с хорошим образованием (как общим, так и специальным военным) и большим жизненным опытом, а главное - было большое количество таких людей, которые в силу своего положения в армии (командиры разных уровней, штабисты, разведчики и др.) имели доступ к большому объему информации и вообще могли взглянуть на происходящее более-менее широко. Одни из них написали воспоминания, другие - нет. Но нам почему-то предлагают огульно отринуть опыт всех этих людей и слепо верить воспоминаниям тех, кто попал на фронт, только-только окончив школу, и всю войну прослужил на самых низовых должностях (Никулин или тот же Астафьев). Но главное - почему-то игнорируется то очевидное обстоятельство, что мемуары как исторический источник практически всегда имеют второстепенное значение по сравнению с документами, составленными в процессе тех или иных ист. событий (особенно это верно для новейшего периода истории, тем более - для изучения масштабных социальных явлений). Пускай таких воспоминаний, как никулинские, будут даже "тысячи" - что они в принципе могут дать историкам войны? Какие в них содержатся факты, не нашедшие отражения в гигантском массиве документальных источников военных лет? В лучшем случае - крупицы информации, мелкие детали боевого пути конкретных подразделений, зарисовки солдатского быта и т.п. И даже за такими сведениями лучше обращаться к фронтовым дневникам и письмам солдат и офицеров, а не к текстам, написанным через 30-40 лет после войны.

Небольшая аналогия. Допустим, что несколько (или даже "тысячи") нынешних московских студентов через 30 лет напишут мемуары о Москве времен их студенческой юности. Очень важный это будет источник для будущих историков Москвы - или нет?

Date: 2016-05-17 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] alexey-pl.livejournal.com
Знаете, в моей молодости я смотрел на цифры производства мяса в СССР и всё думал -- куда оно девается? Почему до меня никак не доходит?
Я в Ваш профиль заходить не стал и не знаю в каком возрасте Вы застали 91й год. А я при советской власти пожил, и знаю твердо -- никаким ее документам верить нельзя. А уж мемуарам изданным при советах -- тем паче верить нельзя.
И хорошо, что Никулин и Астафьев на войну молодыми пошли -- дожили до просвета и издали правду.
А негодным советофилам -- позор и понос. Вам, то есть.

Date: 2016-05-18 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Конечно, это и ежу ясно: при совдепии никакой правды не могло быть напечатано в принципе.
Про архивы -- тоже хорошо, аналогично и Резуну отвечали, только вот архивы до сих пор не раскрывают (и не раскроют в ближайшие лет 30-50), тогда как акт, что Резун построил свои выводы на открытой информации, только делает ему честь.
Великая правда войны -- это шрафбаты и загранотряды, гибель необученных солдат, карьеры генералов типа Сталина на миллионах бессмысленно потраченных человеческих жизней: "Бабы снова нарожают". Если Россия почти погибла за годы гражданки и коллективизации, репрессий, то война нанесла ей окончательный удар, Астафьев совершенно прав.

Date: 2016-05-18 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
Да при чем тут "при совдепии"? Поток документальных публикаций пошел как раз после 1991-го. С другой стороны, если тогда "никакой правды не могло быть напечатано в принципе", то как же Резун "построил свои выводы"? В мемуарах сов. маршалов и генералов, коими он пользовался, тоже ведь никакой правды не было?

Странное дело, архивы уж четверть века как раскрывают (не полностью, естественно; а в какой стране они полностью открыты? можно у англичан, напр., поинтересоваться, когда документы о полете Гесса рассекретят). Люди и в ЦАМО работают, и в ГАРФе, и в архиве ФСБ, издают толстые тома - сборники документов (в т.ч. секретных), а тут до сих пор предлагается обсуждать писания Резуна и Астафьева.

Я разве отрицаю, что наши войска порой несли чрезмерно большие потери или что были штрафбаты (и штрафные роты) и заградотряды (хотя сами по себе эти подразделения вовсе не являются чем-то чудовищным)? Это правда войны, конечно, но не вся правда. И не главная.

Date: 2016-05-18 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Резун выявил те крупицы правды, что были запрятаны, и по ним собрал скрытую мозаику.
Архивы раскрывают, но далеко не все. Вы не в курсе, что недавно продлили срок еще надолго по репрессиям и проч.? Ну а ряд документов либо уничтожен, либо приказы отдавались устно. Поэтому важна общая логика событий -- а с этим у Резуна все ок. Его гипотеза снимает все вопросы (на уровне СССР по крайней мере).
Сравните наши потери и немецких войск. Да, легко победить, устилая поле трупами своих в многократном количественном превосходстве? Вот то и есть правда -- помимо причин войны.

Date: 2016-05-21 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
Конкретно по репрессиям Земсков (не так давно, увы, ушедший в мир иной) перелопатил гору документов, и у него почему-то не возникало особых проблем с доступом в архивы, хотя он был отнюдь не придворным историком и уж тем более не агитпроповцем типа Волкогонова. Скорее мог считаться "неблагонадежным": ведь его работы камня на камне не оставили от небезызвестного "художественного исследования" Солженицына, в котором якобы была собрана вся правда о репрессиях.

Ну о каком "многократном количественном превосходстве" наших военных потерь над немецкими может идти речь? Потери немцев и их союзников известны, если их умножить хотя бы на 3-4 - речь пойдет уже о 20 млн минимум (а это общая численность солдат, прошедших через Красную Армию за годы войны). Соответственно, раненых должно было быть 40-60 млн. Прибавьте огромные потери мирного населения, и картина возникнет совсем несуразная: кто же тогда восстанавливал страну после войны?

Если какие-то приказы и отдавались "устно", то о таких фактах в принципе не могли знать рядовые связисты или пехотинцы. А уничтожение (как и фабрикация) отдельных документов мало что может изменить в ситуации, когда документов - десятки миллионов, причем они рассредоточены по многочисленным хранилищам, включая и зарубежные.

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-05-21 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com - Date: 2016-05-21 10:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergei-shvetsov.livejournal.com - Date: 2017-05-11 08:41 am (UTC) - Expand

Date: 2016-05-18 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
Я Вам, негодный советофоб, скажу: в семь. В семь лет я застал 91-й год. Но пустые полки и талоны (не только на мясо) помню прекрасно. И что, из-за этого я должен плевать на могилы своих предков, спасших мир от фашизма?

Вы сами-то не позорьтесь: год рождения в профиле - 1963, а рассуждаете, как подросток: "никаким ее документам верить нельзя". Реальный исторический процесс куда сложнее черно-белых схемок вроде "советская власть ужасная - советская власть замечательная".

Все, больше отвечать на Ваши хамские и глупые комменты не собираюсь.

Date: 2016-05-18 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] alexey-pl.livejournal.com
Вот так всегда -- я эту власть хорошо помню, а мальчишка будет меня учить как оно тогда было.

Date: 2016-05-18 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] alexey-pl.livejournal.com
Да, и Вы не поняли -- отсутствие мяса я привел не как пример тягостей дефицита, а как пример хронической лжи, которая царила в СССР. Это была страна непрерывного, узаконенного, обязательного, ритуального вранья.
И кто не жил тогда -- тот этого не поймет, просто не сможет, опыта такого нету.

Date: 2016-05-18 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
В частности, Резун хорошо показал механизмы "правдивого" вранья -- на примерах с военными "асами" или "сталеварами", рекорды которых стали возможны благодаря куче помощников. А было еще и чистое вранье (как, н-р, про свободу Церкви в СССР). Да, молодым это не понять. Они не жили в СССР и потому теперь могут идеализировать совок.

(no subject)

From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com - Date: 2016-05-21 08:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-05-17 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
Далее, про "вырванный кусок". Тут все довольно просто. Война называется Отечественной в силу того факта, что 22 июня 1941 г. гитлеровская Германия и ее союзники напали на СССР (а не наоборот, как бы ни пытались доказывать это всякие резуны, лишь повторяющие ложь Геббельса). Советский народ вынужден был защищать свое Отечество от захвата, а себя - от порабощения и истребления. Эта защита завершилась полным разгромом агрессора в мае 1945 г. Вот и все. Разумеется, Великая Отечественная - лишь часть Второй мировой войны (но важнейшая часть!). Во время Второй мировой наша страна участвовала и в ряде других военных конфликтов, причем некоторые из них (война с Финляндией) действительно не делают нам чести, а другие (особенно война с Японией в 45-м), хотя и были необходимы и внесли важный вклад в общую победу в войне, происходили на чужой территории и не были вызваны нападением на СССР. Так вот все эти эпизоды и не включаются в понятие Великой Отечественной, естественно. И было бы странно, если бы мы праздновали, напр., годовщину прорыва линии Маннергейма.

Что касается Отечественной войны 1812 года, то почитайте не "гламурного", а настоящего историка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Троицкий,_Николай_Алексеевич У него критикуются предвзятые взгляды советских и дореволюционных авторов, но война в целом не перестает быть Отечественной.

Насчет того, что "Сталин сначала вел на пару с Гитлером" (вкупе с процитированными у Вас вопрошаниями про Буковину, "совместное нападение на Польшу" и т.п.). Давайте тогда вспоминать всё: "умиротворение агрессора" Англией и Францией, участие Польши и Венгрии в аннексии чехословацких территорий, "комитет по невмешательству" в годы гражд. войны в Испании, конкордаты Ватикана с Гитлером и Муссолини, "духовное окормление" тем же Ватиканом (в лице "блаженного" кардинала Степинаца) хорватских усташей... Не надо на одного Сталина всех собак вешать.

Про "русскую зиму" как главную причину победы - Вы это серьезно? И про Гитлера (если иметь в виду не пустые обещания, а реальные дела)? Этак ведь можно сказать: если бы белые генералы отдали землю крестьянам, а фабрики - рабочим, то победили бы в Гражданской войне :) Гитлер не мог дать советским людям никаких благ, иначе он не был бы самим собой.

Date: 2016-05-17 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Анализ мемуаров Никулина, выполненный в максимально тактичной форме, - это "фигня", причем "особенно".+++

Но это же действительно фигня. Какой-то доморощенный заочный «психоанализ», придирки по мелочам, дурацкие реплики в духе: «Хороший мемуарист всё же должен говорить только за себя!» или не менее дурацкие претензии: «нет в книге Николая Никулина ни одного уважительного упоминания женщины на войне». Задача у этой рецензии не столько научная, сколько идеологическая – дискредитировать автора и убедить, что его взгляд на войну, на Сталина, на сов. систему – «неправильный».

Date: 2016-05-17 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Полностью согласен.
Вообще новейшая история (да и не только) настолько идеологизирована, что чистую науку порой трудно здесь себе представить. Даже совершенно нейтрального ученого всегда можно обвинить в предвзятости.

Date: 2016-05-17 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
Насчет ценности мемуаров Никулина (и ему подобных) как источника по истории войны ответил выше Данувиусу. А "доморощенный психоанализ" - это сама книга Никулина; он ведь ясно пишет: "Это лишь попытка освободиться от прошлого: подобно тому, как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны в надежде исцелиться и обрести покой, я обратился к бумаге" и т.д.

"придирки по мелочам" - очень узнаваемо. Ultima ratio поклонников Резуна: "Но в главном-то, в главном вы его не опровергли!"

Если мемуарист пишет с чужих слов (а то и просто на основе слухов и сплетен), это его право. А право ученого-историка - игнорировать такого рода сведения, пока они не подтверждены независимыми источниками.

Если действительно "нет в книге Николая Никулина ни одного уважительного упоминания женщины на войне", то это в самом деле характеризует ее автора определенным образом, только и всего.

Date: 2016-05-19 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Насчет ценности мемуаров Никулина (и ему подобных) как источника по истории войны ответил выше Данувиусу. +++

Я не про ценность мемуаров Никулина как источника, говорил, а про ценность (стремящуюся к нулю) рецензии на них.

Что касается ценности мемуаров Никулина, то, если про стрелочки на карте инфа нужна, или про хронологию, или про какие-нибудь количественные показатели, то они, конечно, в этом плане неинформативны. Но история войны ведь к стрелочкам, датам и количествам не сводится.

+++А "доморощенный психоанализ" - это сама книга Никулина; он ведь ясно пишет: "Это лишь попытка освободиться от прошлого: подобно тому, как в западных странах люди идут к психоаналитику, выкладывают ему свои беспокойства, свои заботы, свои тайны в надежде исцелиться и обрести покой, я обратился к бумаге" и т.д.+++

Он говорит, что собирается рассказать о прошлом, чтобы освободиться от него. Не более того. А те ребята, что рецензию писали, видимо, всерьез поверили, что они – эксперты в области заочного психоанализа.

+++"придирки по мелочам" - очень узнаваемо. Ultima ratio поклонников Резуна: "Но в главном-то, в главном вы его не опровергли!"+++

Не понял, при чем тут Резун. Тем более что в мемуарах Никулина нет никаких концепций, которые он пытался бы доказать. Конечно, он где-то ошибается, где-то путается, не всегда адекватен в оценках. Но это действительно не главное. Главное – это описание его личного опыта. А как личный опыт можно «опровергнуть»?

+++Если мемуарист пишет с чужих слов (а то и просто на основе слухов и сплетен), это его право. А право ученого-историка - игнорировать такого рода сведения, пока они не подтверждены независимыми источниками.+++

Любой ученый-историк должен понимать, что слухи – это точно такой же источник, как и любой другой. И даже вне зависимости от того, насколько слухи соответствует действительности, они, как минимум, всегда отражают состояние солдатских умов.

Date: 2016-05-21 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
+++Я не про ценность мемуаров Никулина как источника, говорил, а про ценность (стремящуюся к нулю) рецензии на них.

Какой источник, такая и рецензия.

+++Но история войны ведь к стрелочкам, датам и количествам не сводится.

Если для Вас важно "состояние солдатских умов", то разумнее было бы изучать его, напр., по фронтовым письмам солдат или по документам того же СМЕРШа. А когда мы видим текст, написанный спустя 30 лет после войны и изданный через 30 лет после написания, то первым делом возникает вопрос, с состоянием какого ума мы имеем дело: молодого солдата или пожилого профессора? Поневоле ударишься в "психоанализ" :)

+++Он говорит, что собирается рассказать о прошлом, чтобы освободиться от него. Не более того. А те ребята, что рецензию писали, видимо, всерьез поверили, что они – эксперты в области заочного психоанализа.

Рассказал (себе и родственникам), освободился (или не освободился) - это детали личной биографии автора. Но потом этот "рассказ" был опубликован и предъявлен публике в качестве важного исторического источника. Между тем ценность его в этом качестве, повторю, заведомо является крайне низкой. Ну и что можно о такой книге написать-то?

Кстати, если Вы уж так прицепились к авторам "рецензии", предлагаю Вам сравнить ее с постингом "Митрича", который процитировал Данувиус в своем посте. Этот текст у Вас не вызывает никаких эмоций? Что-нибудь насчет "дурацких реплик", к примеру?

+++Не понял, при чем тут Резун.

Логика Вашего замечания насчет "придирок" такая же, как у его почитателей (или поклонников Фоменко, Чудинова и проч.). Ну нравятся Вам мемуары Никулина. Ну считаете Вы, что "там вся правда рассказана, а от нас всегда скрывали...". Можно горы свернуть, разобрать каждый абзац этих мемуаров, с документами в руках доказать, что здесь автор заблуждается, здесь сознательно лжет, здесь пишет банальность, которая давным-давно известна, и т.д. Вы же все равно будете твердить: "Но это действительно не главное. Главное – это описание его личного опыта. А как личный опыт можно «опровергнуть»?"

Можно, можно опровергнуть. И слухи - это не "точно такой же источник, как и любой другой", а заведомо недоброкачественный и заслуживающий самого скептического отношения.

Date: 2016-05-23 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Какой источник, такая и рецензия.+++

Что за странная логика? Типа, если источник сомнительный, то и методы работы с ним могут быть сомнительными? Если источник предвзят, то и критический разбор его может быть предвзятым? Но как определить, что источник сомнителен или предвзят, если сами методы его анализа сомнительны и предвзяты?

+++Рассказал (себе и родственникам), освободился (или не освободился) - это детали личной биографии автора. Но потом этот "рассказ" был опубликован и предъявлен публике в качестве важного исторического источника. Между тем ценность его в этом качестве, повторю, заведомо является крайне низкой.+++

А почему «заведомо»? Если Никулин свою историю рассказал, то дело историка дать критику источника, а не заниматься психоаналитическими фантазиями в духе: на фронте ему не хватило «женской ласки», поэтому он пишет о женщинах только плохое.

Вот, например, другой мемуарист - Дмитрий Ломоносов – «Воспоминания о войне» весьма высоко оценил:

«На мой взгляд – это уникальное произведение, подобных ей трудно найти в военных библиотеках. Оно замечательно не только литературными достоинствами, о которых я, не будучи литературоведом, не могу объективно судить, сколько точными до натурализма описаниями военных событий, раскрывающими отвратительную сущность войны с ее зверской бесчеловечностью, грязью, бессмысленной жестокостью, преступным небрежением к жизни людей командующими всех рангов от комбатов до верховного главнокомандующего. Это – документ для тех историков, которые изучают не только передвижения войск на театрах военных действий, но интересуются и морально-гуманистическими аспектами войны.
По уровню достоверности и искренности изложения могу лишь сравнить ее с воспоминаниями Шумилина «Ванька ротный».
Читать ее так же тяжело, как смотреть на изуродованный труп человека, только что стоявшего рядом…
У меня при чтении этой книги память непроизвольно восстанавливала почти забытые аналогичные картины прошедшего.
Никулин «хлебнул» на войне несоизмеримо больше, чем я, пережив ее от начала и до конца, побывав на одном из самых кровавых участков фронта: в тихвинских болотах, где наши «славные стратеги» уложили не одну армию, включая 2-ю Ударную... И все же осмелюсь заметить, что многие его переживания и ощущения очень сходны с моими».

http://lomonosov.livejournal.com/23406.html

+++Кстати, если Вы уж так прицепились к авторам "рецензии", предлагаю Вам сравнить ее с постингом "Митрича", который процитировал Данувиус в своем посте. Этот текст у Вас не вызывает никаких эмоций?+++

А по каким критериям рецензию на мемуары нужно сравнивать с коротенькой репликой в блоге? Ну, не понимает человек, что такое ВОВ – и что?

+++Ну нравятся Вам мемуары Никулина. Ну считаете Вы, что "там вся правда рассказана, а от нас всегда скрывали...".+++

Да, «нравятся» (если так можно сказать). Только я не считаю, что там написана «вся правда». И не надо мне этого приписывать.

+++Можно горы свернуть, разобрать каждый абзац этих мемуаров, с документами в руках доказать, что здесь автор заблуждается,+++

Ну, так разберите. Когда разберете, будет что обсуждать.

А когда воспоминания Никулина «опровергаются» не путем установления их фактической неточности, а путем демонстрации их несоответствия представлениям авторов, или умозаключениями типа: если с чужих слов, значит обязательно неправда, - то всерьез такие «опровержения» могут воспринимать только заранее предвзятые люди.

Или, когда рецензенты сначала с претензией к Никулину заявляют о недопустимости чрезмерных обобщений, а затем сами делают такие же обобщения (причем не в мемуарах, а в «аналитической» статье):

«Если человек в описании автора умелый воин и хороший специалист – следом он обязательно алкоголик, насильник, наделён физическими недостатками, и прочее».

Что интересно, у Никулина действительно есть очень яркий и положительный портрет «умелого воина», который при прочтении книги просто невозможно не заметить:


Date: 2016-05-23 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
«Работами по созданию укреплений на нашем участке Мги руководил ротный старшина. Среднего роста, крепко сбитый, смуглолицый, черноволосый, он отличался быстрой реакцией, трезвым умом и точностью движений. Он не был тем старшиной, который только заведует продуктами и живет около кухни. Меньше всего он занимался устройством собственных дел и совсем не стремился ублажать начальство. Редко я видел на войне людей, которые так много делали для общей пользы, иногда в ущерб себе и никогда не афишируя свои добродетели. О нем ходили легенды. Во время немецкого наступления осенью 1941 года, когда немцы хотели окончательно сломить наше сопротивление восточней Ленинграда, случилась обычная для тех времен накладка: войска заняли фланги, а ключевая позиция в центре обороны оказалась открытой. Отдав приказ из глубокого тыла по карте, генералы что-то перепутали, либо не додумали, либо действовали левой ногой. Что делается на передовой, они, видимо, плохо себе представляли. А там немецкий отряд на бронетранспортерах попер прямо по шоссе на незащищенную позицию. Старшина случайно оказался поблизости. Окинув взглядом происходящее, он моментально понял ситуацию: стоит немцам даже малыми силами прорваться здесь, затрещит вся наша оборона, лопнет весь фронт! Он не стал ждать приказов начальства, понимая, что на разговоры и раскачку уйдут часы, он стал действовать по собственному разумению. Быстро собрав всех оказавшихся под рукою солдат, прихватив легкораненых, он посадил их в окопы, пересекавшие шоссе, он остановил пожарную машину, почему-то оказавшуюся здесь, перегородил ею дорогу, а пожарных также мобилизовал для обороны. Он остановил ехавших в лес артиллеристов с двумя легкими пушками. Иными словами, он создал группу для отражения немецкой атаки и закрыл ею брешь на шоссе, возникшую из-за чьего-то идиотизма. Группа продержалась часа два, пока начальство раскачалось и прислало сюда батальон. Старшина собственноручно сжег из противотанкового ружья вражеский бронетранспортер. Фронт стабилизировался здесь надолго. По сути дела, этот маленький бой имел не просто тактическое значение: он предотвратил прорыв фронта и, я думаю, в конечном счете, способствовал срыву немецкой попытки взять Ленинград. Старшина же, сделав свое дело, скромно отошел в сторону, вернувшись к своим обычным занятиям, не претендуя ни на награды, ни на славу. Никто даже не вспомнил о человеке, исправившем ошибку большого начальства. От самого старшины я никогда не слышал ни звука об этом эпизоде...
С солдатами, по первому впечатлению, он был строг, не сентиментальничал, но, как я понял позже, это была единственно правильная в военное время манера обращения, за которой скрывалась истинная забота о людях. Старшина был многоопытен, умел урвать лучшие продукты на тыловых складах, умел достать все, что можно было тогда раздобыть, и не стеснялся в средствах. Но делалось это для общей пользы, с редким, удивлявшим меня бескорыстием. (…)
Он был мудр, здраво смотрел на жизнь, не плакал по поводу несправедливостей, не рассуждал о подлости, головотяпстве и беспорядках, а старался исправить их делом. Когда однажды в траншее я попробовал заговорить с ним о безобразиях, творившихся кругом, он кратко заметил, многозначительно оглянувшись по сторонам: «Не залупляйся!»
Много добрых дел сделал наш старшина, часто рискуя своей головой. Много спас жизней, много исправил идиотских оплошностей, из которых состояла война. Думаю, что победили мы, в конце концов, благодаря именно таким людям. Их было мало, но на них все держалось. Он был замечательный человек, и о нем стоило бы написать целую книгу. Очень бы хотелось знать, удалось ли ему пережить войну? Вряд ли. Он не привык прятаться за чужие спины...»

Собственно, это все. Найдите тут неожиданный поворот, в котором вдруг выяснялось бы, что старшина был алкоголиком или насильником.

Или прочитайте историю о том, как Игорь Дьяконов расколол на допросе пленного немецкого майора. Дьяконов в описании Никулина – прекрасный специалист (филолог, военный переводчик), не алкоголик, не насильник.

Date: 2016-05-23 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++здесь сознательно лжет,+++

Даже так? Ну, давайте — докажите хотя бы один случай «сознательной лжи». Я весь внимание.

+++здесь пишет банальность, которая давным-давно известна+++

С каких пор «банальность» в мемуарах стала чем-то заслуживающим упрека?

+++И слухи - это не "точно такой же источник, как и любой другой", а заведомо недоброкачественный и заслуживающий самого скептического отношения.+++

Слухи не являются ложными по определению. А критический подход должен применяться к любому источнику.

Date: 2016-05-19 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Если действительно "нет в книге Николая Никулина ни одного уважительного упоминания женщины на войне", то это в самом деле характеризует ее автора определенным образом, только и всего.+++

Полагаю, что в первую очередь это «определенным образом» характеризует тех людей, которые считают, что данное обстоятельство характеризует Никулина. Который про женщин вообще не так уж и много пишет. Кроме истории про Эрику и нескольких упоминаний о случаях сексуального насилия в Германии, о женщинах у него, по большому счету, всего один абзац:

«Схватился за ногу пожилой солдат, шедший по дороге. Рядом с ним девчушка-санинструктор. Ревет в три ручья, дорожки слез бегут по грязному, много дней не мытому лицу. Руки дрожат, растерялась. Жалкое зрелище! Солдат спокойно снимает штаны, перевязывает кровоточащую дырку у себя на бедре и еще находит силы утешать и уговаривать девицу: «Дочка, не бойся, не плачь!»... Не женское это дело — война. Спору нет, было много героинь, которых можно поставить в пример мужчинам. Но слишком жестоко заставлять женщин испытывать мучения фронта. И если бы только это! Тяжело им было в окружении мужиков. Голодным солдатам, правда, было не до баб, но начальство добивалось своего любыми средствами, от грубого нажима до самых изысканных ухаживаний. Среди множества кавалеров были удальцы на любой вкус: и спеть, и сплясать, и красно поговорить, а для образованных — почитать Блока или Лермонтова... И ехали девушки домой с прибавлением семейства. Кажется, это называлось на языке военных канцелярий «уехать по приказу 009». В нашей части из пятидесяти прибывших в 1942 году к концу войны осталось только два солдата прекрасного пола. Но «уехать по приказу 009» — это самый лучший выход. Бывало хуже. Мне рассказывали, как некий полковник Волков выстраивал женское пополнение и, проходя вдоль строя, отбирал приглянувшихся ему красоток. Такие становились его ППЖ, а если сопротивлялись — на губу, в холодную землянку, на хлеб и воду! Потом крошка шла по рукам, доставалась разным помам и замам».

Именно данный абзац, как я понимаю, и стал основанием для вот этого гнусненького умозаключение:

«Поскольку Николай Никулин из тех, кому не досталось на фронте женской ласки, то с сожалением приходится констатировать, что в своих мемуарах он встал на путь того самого «ославления» всех 800 000 женщин-участниц войны».

Надо очень предвзято относиться к автору, чтобы увидеть в этом фрагменте не описание того реального положения, в котором зачастую оказывались женщины на фронте, а стремление их «ославить». Здесь если кто и предстает в неприглядном свете, то это военное начальство разных рангов.

Вот еще слова Никулина, тоже про женщин:
«Со страшным трудом, каждое мгновение рискуя жизнью, медики, чаще всего юные девушки, вытаскивали раненых из-под огня, волокли их на себе под обстрелом, чтобы доставить в медсанбат».
Это тоже «неуважительное» упоминание?

Date: 2016-05-21 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] albertanastasia.livejournal.com
Вот видите: по Вашему же признанию "о женщинах у него, по большому счету, всего один абзац". Что мы находим в этом абзаце?

Сначала - кусочек "окопной правды", довольно правдоподобный, в котором "девчушка-санинструктор" являет собой "жалкое зрелище". Потом - одно (!) предложение ("Спору нет, было много героинь, которых можно поставить в пример мужчинам") предельно общего характера, где действительно можно увидеть "уважительное упоминание женщин на войне". А дальше - и до конца - идет конкретика, и тут автор уже не скупится на подробности про "ППЖ" (другое дело, что все эти "факты" основаны на слухах или домыслах самого автора). Кстати, поскольку Вы заявляете, что нелепый рассказ про "некоего полковника" и т.п. - это "описание того реального положения, в котором зачастую оказывались женщины на фронте", хотелось бы увидеть доказательства этого.

"Вот еще слова": тоже характерная фраза (приведена она, опять-таки, Вами, стремящимся защитить честное имя Никулина от "гнусненьких" обвинений). Если что-то положительное говорится о женщинах, то снова в самой общей форме, без каких-либо деталей, как и в процитированном Вами абзаце.

Date: 2016-05-23 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Сначала - кусочек "окопной правды", довольно правдоподобный, в котором "девчушка-санинструктор" являет собой "жалкое зрелище".+++

И..? Что-то не так в словосочетании «жалкое зрелище»? Неправильный для такой ситуации эпитет?

+++Потом - одно (!) предложение ("Спору нет, было много героинь, которых можно поставить в пример мужчинам") предельно общего характера, где действительно можно увидеть "уважительное упоминание женщин на войне". +++

Т. е. все-таки можно увидеть? Интересно. Почему же и я, и Вы, критическим анализом этих мемуаров не занимавшиеся, его увидели, а люди, которые им, якобы, занимались, его не увидели? Может быть, потому что не захотели увидеть? Потому что несколько иные цели преследовали? «Умелого воина» и «хорошего специалиста», которые не были насильниками-алкоголиками, они ведь тоже не заметили.

+++А дальше - и до конца - идет конкретика, и тут автор уже не скупится на подробности про "ППЖ" (другое дело, что все эти "факты" основаны на слухах или домыслах самого автора). +++

Почему «домыслах»? Он же не слепой, наверное, был и не глухой. Видел, что вокруг происходит. А «подробности про ППЖ» можно в самых разных мемуарах найти.

Вот, например, фрагмент из воспоминаний Леонида Рабичева на эту же тему:

«Понимал я, как трудно было существовать этим восемнадцатилетним девочкам на фронте в условиях полного отсутствия гигиены, в одежде, не приспособленной к боевым действиям, в чулках, которые то рвались, то сползали, в кирзовых сапогах, которые то промокали, то натирали ноги, в юбках, которые мешали бегать и у одних были слишком длинные, а у других слишком короткие, когда никто не считался с тем, что существуют месячные, когда никто из солдат и офицеров прохода не давал, а были среди них не только влюбленные мальчики, но и изощренные садисты.
Как упорно они в первые месяцы отстаивали свое женское достоинство, а потом влюблялись то в солдатика, то в лейтенантика, а старший по чину подлец офицер начинал этого солдатика изводить, и в конце концов приходилось этой девочке лежать под этим подлецом, который ее в лучшем случае бросал, а в худшем публично издевался, а бывало, и бил. Как потом шла она по рукам, и не могла уже остановиться, и приучалась запивать своими ста граммами водки свою вынужденную искалеченную молодость…
Так человек устроен, что все плохое сначала забывается, а впоследствии романтизируется, и кто вспоминать будет, что уже через полгода уезжали они по беременности в тыл, некоторые рожали детей и оставались на гражданке, а другие, и их было гораздо больше, делали аборты и возвращались в свои части до следующего аборта.
Были исключения. Были выходы.
Самый лучший – стать ППЖ, полевой женой генерала, похуже – полковника (генерал отнимет)…»

Или даже от первого лица:

«Про любовь спрашиваете? Я не боюсь сказать правду... Я была пэпэже, то, что расшифровывается "походно-полевая жена". Жена на войне. Вторая. Незаконная.
Первый командир батальона...
Я его не любила. Он хороший был человек, но я его не любила. А пошла к нему в землянку через несколько месяцев. Куда деваться? Одни мужчины вокруг, так лучше с одним жить, чем всех бояться. В бою не так страшно было, как после боя, особенно, когда отдых, на переформирование отойдем. Как стреляют, огонь, они зовут: "Сестричка! Сестренка!", а после боя каждый тебя стережет... Из землянки ночью не вылезешь... Говорили вам это другие девчонки или не признались? Постыдились, думаю... Промолчали. Гордые! А оно все было... Потому что умирать не хотелось... Было обидно умирать, когда ты молодой... Ну, и для мужчин тяжело четыре года без женщин... В нашей армии борделей не было, и таблеток никаких не давали. Где-то, может, за этим следили. У нас нет. Четыре года... Командиры могли только что-то себе позволить, а простой солдат нет. Дисциплина. Но об этом молчат... Не принято... Нет... Я, например, в батальоне была одна женщина, жила в общей землянке. Вместе с мужчинами. Отделили мне место, но какое оно отдельное, вся землянка шесть метров. Я просыпалась ночью от того, что махала руками: то одному дам по щекам, по рукам, то другому. Меня ранило, попала в госпиталь и там махала руками. Нянечка ночью разбудит: "Ты чего?" Кому расскажешь?»
Светлана Алексиевич. "У войны не женское лицо"

Date: 2016-05-23 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com
+++Кстати, поскольку Вы заявляете, что нелепый рассказ про "некоего полковника" и т.п. - это "описание того реального положения, в котором зачастую оказывались женщины на фронте", хотелось бы увидеть доказательства этого.+++

Доказательства чего именно? Случаев использования начальством своего служебного положения для склонения военнослужащих женского пола к сожительству? Того, что женщинам было тяжело «в окружении мужиков»?

+++"Вот еще слова": тоже характерная фраза (приведена она, опять-таки, Вами, стремящимся защитить честное имя Никулина от "гнусненьких" обвинений). Если что-то положительное говорится о женщинах, то снова в самой общей форме, без каких-либо деталей, как и в процитированном Вами абзаце.+++

Вы как-то странно рассуждаете. А почему оно должно быть с деталями? В советское время информации о героических деталях было вполне достаточно. Никулин же писал именно о том, о чем обычно молчали. И писал воспоминания, а не научную работу о роли женщины на войне, в которой требовалось было бы описывать исследуемое явление «целостно и всесторонне».

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 26th, 2025 02:48 am
Powered by Dreamwidth Studios