danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
В споре с Варлаамом у Паламы были все шансы на победу, поскольку допустить правоту Варлаама (что свет, видимый омфалопсихами, не Фаворский и тем более не нетварный) и осудить монашество официальная Церковь не могла никоим образом. Но Собор 1341 г. не хотел вводить новый догмат об отличии бож. сущности от энергии, а потому запретил всем сторонам писать что-либо по этому поводу. Палама запрет нарушил и за это был осужден патриархом Иоанном Калекой. Если бы Иоанн Кантакузин проиграл, сейчас бы православные славословили Акиндина и Григору и анафематствовали Паламу. Но Палама сделал правильную ставку — и победил.
Окончательная победа была достигнута на Соборе 1351 г. путем прямого вмешательства императора. Акты Собора были составлены так, что почти весь «компромат» был убран. Поскольку антипаламиты сделали выдержки из сочинений Паламы и принесли с собой его автографы, Палама ничего не смог возразить. Было прочитано лишь несколько выдержек, после чего даже некоторые паламиты стали возмущаться писаниями Григория. Только вмешательство императора позволило Паламе избежать позора. Но даже и подчищенные акты все равно свидетельствуют о глубоком провале богословия Паламы. Ему пришлось признаться, что свое богословие он основывал на сочинениях Ареопагита. Собор запретил говорить Паламе о многих божествах, но при этом признал, что это наименование приложимо к энергиям. Как в таком случае избежать реального многобожия — Собор не пояснил, поскольку запрет не является разумным объяснением, а скорее признанием своей беспомощности. Наконец, в актах Собора упоминается о мысленном отличии сущности и энергии (такой позиции придерживались почти все паламиты), что вступало в резкое противоречие с мыслью Паламы о самом что ни на есть реальном отличии. Наконец, после Собора произведения Паламы были подредактированы и отретушированы  — настолько, насколько это можно было позволить, учитывая большое количество копий и цитат у антипаламитов. Автографы Паламы были (полагаю) уничтожены. Все тексты «омфалопсихов», касающиеся молитвенной практики, были тайно истреблены (сочинение Варлаама  сожгли еще в 1341, что является невосполнимой утратой).

Теперь о докладе в Доме Лосева. Тогда были изложены наблюдения 2001–2002 гг., когда я перевел первые 2 антирретика против Акиндина. Теперь, спустя много лет, конечно, необходимо внести некоторые коррективы. Так, о декабрьской памяти Паламы см. теперь уточнения в ПЭ, статья Григорий Палама, раздел о литургическом почитании. Изъятие памяти Паламы из униатских книг объясняется постановлением Замойского Собора. Споры о богословии Паламы были в Греции в XVIII в. Кое-какие нюансы имеются и в русской части. Но в целом все магистральные линии доклада подтвердились. Доклад был развит мной а) в статьях в БТ о евхаристии и о Марке Кирте (= рец. на изд. Панайоту), б) в статьях для ПЭ: Давид Дисипат, Исаак Аргир, Кидонисы Димитрий и Прохор, константинопольские соборы 1351 и 1368, отчасти "исихазм", в) в докладах о Фаворском свете и истории Иисусовой молитвы. Неожиданным (для меня лично) явился вывод о заимствовании исихастами своей практики из восточных религий, что ставит жирный крест на значительной части богословия Паламы. Все активные ссылки имеются в моей библиографии.

В общем и целом можно сказать следующее. Утверждения православных, что они остаются в рамках богословия 7 Соборов, а католики внесли много новшеств, не соответствуют действительности. Паламизм был принципиально новым догматом, когда православные вышли далеко за пределы традиции. Божественный Промысл не дал свершиться тому, чтобы паламитские Соборы получили статус Вселенских. Паламизм не является обязательным догматическим учением Вселенского Православия, требуя общей рецепции (со стороны РКЦ равным образом) и правильного осмысления. Мы и сейчас видим, что вселенское Православие не собирается рассматривать догматические темы, придав им нужные толкования, считая, что семи Соборов вполне достаточно. Эта тонкая грань удерживает Православие на балансировании между правильными догматами и ересью ценой отсутствия богословской жизни. Православное богословие возродится только тогда, когда оно вернется к пересмотру/адаптации/рецепции наследия Паламы.

«Святой еретик» — явление, встречающееся в православном Предании. Сегодня празднуется как раз один из таких случаев.

Date: 2016-03-27 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
Просветите дилетанта:

1. "Но даже и подчищенные акты все равно свидетельствуют о глубоком провале богословия Паламы. Ему пришлось признаться, что свое богословие он основывал на сочинениях Ареопагита" - а в то время это был криминал?
2. "Автографы Паламы были (полагаю) уничтожены. Все тексты «омфалопсихов», касающиеся молитвенной практики, были тайно истреблены (сочинение Варлаама сожгли еще в 1341, что является невосполнимой утратой)" - а автографы уничтожены ещё при жизни Паламы и сего санкции? И от Валаама вообще ничего не осталось?

Date: 2016-03-27 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
1) В то время криминалом считалась неправильная интерпретация Ареопагита (именно за это упрекает Григора Паламу). Ну а ныне что -- понятно.
2) Трудно сказать. Но промежуток времени от Собора и до смерти Паламы был не таким уж большим, так что вряд ли это принципиальный вопрос. От Варлаама осталось все, кроме трактата про мессалиан.

Date: 2016-03-27 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
А серьезные издания Варлаама существуют (и какого качества)? И изучали ли их сегодняшние апологеты Паламы?

Date: 2016-03-27 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Есть, очень хорошего качества. Но там или чистая ест. наука, или связанное с латин. богословием, по паламизму ничего. В России сейчас одна дама пытается найти научрука, чтобы изучать Варлаама в ПСТГУ, но вряд ли кого найдет -- нет у нас таких.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] tapirr сослался на вашу запись в своей записи «Postcriptum. Григорий Палама — святой или еретик? (http://tapirr.livejournal.com/5273390.html)» в контексте: [...] А.Дунаев пишет Postcriptum. Григорий Палама — святой или еретик? [...]

Date: 2016-03-27 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] birr.livejournal.com
жаль, что Вы исходите из каких-то непроясненных предпосылок, не рефлексируя о необходимости их прояснить.
говорите: "паламизм", но не поясняете что это такое
говорите что еретичествующему Паламе пришлось бы признаться, что свое богословие он основывал на сочинениях Ареопагита, но не говорите в чем по Вашему ересь Ареопагита.
говорите, что почти все паламиты придерживались учения о мысленном отличии сущности и энергии, но не задумываетесь о том, что мысленное отличие может не противоречить реальному, а может противоречить.

Date: 2016-03-27 09:28 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Во-первых, я не обязан в ЖЖ и тем более в каждой записи прояснять все от и до. Во-вторых, я достаточно объяснял в том же ЖЖ все эти моменты и не хочу более к этому возвращаться. Палама мне более неинтересен, написал о нем только в честь праздника.

Date: 2016-03-27 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com
birr правильно написал, что Вы делаете выводы, а оснований не приводите. Конечно, для себя Вы все решили -- сомнений нет. Но в публикациях Ваших, складывается такое ощущение, Вы исследуете что угодно, только не то, что отрицаете: молитву Иисусову, фаворский свет, евхаристию, но не различие сущности и энергий. Это хождение вокруг да около чем, позвольте спросить, вызвано?

Date: 2016-03-27 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
С этого было начато (в ЖЖ и докладе), а потом последовало все остальное. Если бы писал книгу -- другое дело.

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-03-27 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-27 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-03-27 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-27 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-03-27 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-03-27 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-27 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-03-27 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-27 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-29 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-03-30 04:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-01 05:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-01 06:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-01 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-01 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-01 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-01 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com - Date: 2016-04-01 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 06:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com - Date: 2016-04-05 03:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com - Date: 2016-04-05 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-05 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-01 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2019-04-09 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-01 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-02 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 08:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-01 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-01 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-01 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-02 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-02 03:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-03-27 10:28 am (UTC)
From: (Anonymous)
Гагинский, слушал Ваши лекции по патрологии (http://azbyka.ru/audio/kurs-patrologii.html). И это богословский вуз?!!!!! Уровень ПТУ. Нужно поучиться немного, прежде чем задавать здесь вопросы.

PS
Не могу залогиниться. Алексей, привет! За переписку с Бибихиным спасибо!

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-03-27 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-27 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-03-28 04:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-29 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-03-30 04:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-03-27 05:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-03-27 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alkanaftpirovic.livejournal.com
А я недавно стал кришнаистов изучать.
И просто офигел от того, что у них чистая копия православия.... или наоборот....
Но учитывая, что у них то же, якобы, развиваются самые разные "дары"... не понял разницы....

Date: 2016-03-28 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] mike-bb.livejournal.com
+++ «Святой еретик» — явление, встречающееся в православном Предании+++
С точки зрения современных исследователей НЗ, "Исторического Иисуса" и т.д. тексты (Мк. 9:3) (Мф. 17:2)(Лк. 9:29) были созданы евангелистами, на основе библейского текста о Моисее, сошедшего с горы Синай с сияющим лицом и показывающие превосходство Иисуса.
Исх 34
29 Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами оттого, что [Бог] говорил с ним.
30 И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему.
Т.е. к пользе простецов, что бы они поняли где истинная вера, а ни как не отражение реальных событий.

Date: 2016-03-29 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
"Ему пришлось признаться, что свое богословие он основывал на сочинениях Ареопагита." -- как будто это что-то плохое...

" А книгу написал бы -- если бы это было нужно Церкви." -- вот это главная проблема и причина Вашего эмпирического атеизма: Вам нужно "спасать Церковь".

с такой установкой можно не только веру потерять, а даже и остатки социализации.

Date: 2016-03-29 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ароепопагит -- это хуже некуда, ибо он, в частности, во многом виновен за чрезмерную клерикализацию Церкви. А богословие его вообще с христианством, особенно библейским, мало общего имеет.

"Спасать" Церковь я не собираюсь и не собирался, не настолько глуп. Я имел в виду совсем другое: хватит мне на халяву работать на Церковь (по мнению современных молодых людей, именно таков главный признак "энтузиастов"). Если ей нужны наука -- пусть платит. Не нужна (что вполне очевидно) -- пусть и дальше коснеет в своем невежестве, теряя последние мозговые остатки. Аналогично и с государством. "Десоциализация" -- единственный оставшийся путь.

Date: 2016-03-29 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
зачем тогда пишете "Церковь" с большой буквы?

но даже в такой трактовке это плохой путь: любить Бога за деньги -- это не совсем правильно, а писать книжки не для себя самого (не для собственного лучшего понимания) -- заведомая халтура.

Date: 2016-03-29 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
"Любовь к Богу" и "зарабатывать на хлеб" -- совсем разные вещи. И уж в таком случае предъявляйте претензии в первую очередь почти ко всему клиру снизу доверху, который за свое служение Богу берет деньги, и порой немалые.

Писать книги, не поняв прежде и не разобравшись с проблемой, -- идиотизм (может, это, правда, Ваш привычный путь). Любой нормальный ученый сначала разберется, соберет и осмыслит факты, а уж потом оформляет это все в виде книги. Конечно, что-то уточняется по ходу дела, но это детали. Если же при написании книги концепция меняется на все сто -- тогда и книгу писать не стоит, скоро снова все может у такого ученого поменяться (и, опять-таки, это Ваше отношение к книгам как эфемеридам, чистым гипотезам, на несколько лет).

Писать книгу -- это, прежде всего, все оформлять, н-р, делать (впервые или начисто) переводы, излагать письменно то, что в голове, оформлять и проверять ссылки и делать проч. техническую работу. Это занимает столько же, если не больше, времени, чем разобраться с материалом. И делать это, как раньше, почти за бесплатно (чтобы в итоге сливки, хоть и нежирные, снимали издательства-грантодержатели) я не собираюсь.

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2016-03-29 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-29 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-03-29 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2016-03-29 07:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-03-29 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] aba-g.livejournal.com
Если Автор блога, кропотливо изучая на протяжении многих лет научную литературу, пришел к определенным и глубоким выводам относительно богословского наследия Паламы, он не обязан преподнести эти выводы на "блюдечке с голубой каемочкой" по требованию трудящихся. Платить гонорары за книги Церковь не хочет, а das Man никогда не поймет возвышенное умозрение... «Святой еретик» - оксюморон ли? Не обольщайтесь... Зато у нас есть догматы 7 Вселенских Соборов и теологумены.. Sapienti sat!

Date: 2016-03-29 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] woodmal.livejournal.com
Интересно, читаю Григору, и там он в полемике с Паламой приводит слова некоего божественного Кирилла, во всей видимости Кирилла Александрийского - "Если Сын есть живая и сущностная энергия, сила и премудрость Отца, то Дух Святой, несомненно, есть энергия и Сына"
Это что ж, филиокве чтоль, из уст православного святого?

Date: 2016-04-04 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
по поводу трактовке Максимовых глав 1.48-50. Сначала вопрос позволю задать. А как Вы полагаете, логосы тварного, по Максиму, тварны или нетварны?
Edited Date: 2016-04-04 06:18 pm (UTC)

Date: 2016-04-04 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Так не пойдет. Давайте разделим трактовку глав и общее богословие Максима.
(По второму вопросу: тут ответ сам собой очевиден, если логосы находятся внутри Логоса. Но тогда они неотличимы и от самого Логоса. Однако давайте это обсуждать потом.)

Date: 2016-04-04 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
я к тому, что Максим в Amb 54: 1376C эксплицитно отличает "Тело Христово", в которое он включает логосы, добродетели и много что еще, от самого Христа (вероятно,в данном случае имеется в виду Логос). Сюда же (в расширительное понимание Тела Хр. у него попадают, например, души и тела людей. Так что в некоторых дискурсах, и не так уж нередно, у Максима по одну сторону Логос, ну, и Бож. сущность, а по другую все остальное - но и оно оказывается Телом Логоса. Имея в виду, что он вообще ставит задачу преодоления оппозиции тварного и нетварного, можно предположить, что Максим мыслил дело так, что в определенной перспективе, в состоянии обожения (а оно и есть истинное), эта оппозиция преодолена (что мы и видим в его расширительном понимании Тела Христова). Однако не с меньшим пафосом он говорит о непознаваемости сущности Божией. О возможности познавать лишь то, что окрест Бога, но не Его Самого (О любви 1.99-100). Тогда получается, что то, о чем он говорит в 1.48-50 как о причаствуемом и вневременном, это то же самое, что окрест Бога, т.е. вероятно, Бож. логосы и Бож. добродетели=качества, свойства Божии. Тварны они или нетварны? См. выше. Не так уж важно, важно, что это Тело Логоса, а не Он Сам, но и Его Тело, конечно, неотделимо от Него изнутри этого тела - Он Сам. Из Бож. перспективы, перспективы причастия к Логосу Воплощенному - все это божественно, из небожественной - нашей падшей - все это не-Бог. Такая вот получается "неопределенность", Ответ задачки зависит от той перспективы, которую мы выбираем. Т.е. от позиции наблюдателя.

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-05 04:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2016-04-05 06:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2016-04-05 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2016-04-05 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexandrg.livejournal.com - Date: 2016-04-06 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-05 05:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2016-04-05 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-05 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2016-04-05 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2016-04-07 04:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-07 05:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-07 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-07 05:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-07 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-07 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2016-04-07 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-07 05:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-08 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-07 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-07 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-07 04:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-07 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-07 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-07 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rechi-k-bogu.livejournal.com - Date: 2016-04-08 01:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-08 01:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2016-04-08 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-08 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-09 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2016-04-10 12:27 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] tugodum сослался на вашу запись в своей записи «о философии, софистике и богословии отцов (http://tugodum.livejournal.com/606264.html)» в контексте: [...] http://danuvius.livejournal.com/534616.html?thread=8548952#t8548952 [...]

Date: 2016-05-05 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] Феогност Пушков (from livejournal.com)
Дисипат и Акиндин
1. Каково Ваше мнение о качестве перевода творений Дисипата, изд. Поспеловым в серии «Смарагдос Филокалия» изд. Никея в 2012 г.?

2. Акиндин. Исповедание веры к царице (Анне Савойской) в п. 6 обвиняет Паламу, будто последний "видит форму Божества", но ведь Палама этого не говорил. В п.8 Акиндин отрекается от обвинения в том, что он будто бы "считает Бога бездейственным, а Его сущностные и всемогущие энергии -тварными". Т.е. Акинддин признает, что субстанциальные энергии Троицы - нетварны?

Date: 2016-05-06 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
1. Не сверял с подлинником.
2. Если видит свет, то, конечно же, в каком-то виде (форме). Энергии нетварные неотличимы от сущности, а отличные -- тварны.

Date: 2016-05-10 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] Феогност Пушков (from livejournal.com)
2. В целом я согласен, но я думаю, что тут еще следует учитывать, что подразумевают мистики под словом "видеть". Т.е. это может быть не грубо-физическое вИдение - как мы поем "воскресение Христово видевше...", "Христе - Свете Истинный, просвещающий...". Если мы Его не будем видеть, то мы - во тьме. Но видение наше, конечно, не таково, как мы видим дневной Свет.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 05:17 pm
Powered by Dreamwidth Studios