danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
В споре с Варлаамом у Паламы были все шансы на победу, поскольку допустить правоту Варлаама (что свет, видимый омфалопсихами, не Фаворский и тем более не нетварный) и осудить монашество официальная Церковь не могла никоим образом. Но Собор 1341 г. не хотел вводить новый догмат об отличии бож. сущности от энергии, а потому запретил всем сторонам писать что-либо по этому поводу. Палама запрет нарушил и за это был осужден патриархом Иоанном Калекой. Если бы Иоанн Кантакузин проиграл, сейчас бы православные славословили Акиндина и Григору и анафематствовали Паламу. Но Палама сделал правильную ставку — и победил.
Окончательная победа была достигнута на Соборе 1351 г. путем прямого вмешательства императора. Акты Собора были составлены так, что почти весь «компромат» был убран. Поскольку антипаламиты сделали выдержки из сочинений Паламы и принесли с собой его автографы, Палама ничего не смог возразить. Было прочитано лишь несколько выдержек, после чего даже некоторые паламиты стали возмущаться писаниями Григория. Только вмешательство императора позволило Паламе избежать позора. Но даже и подчищенные акты все равно свидетельствуют о глубоком провале богословия Паламы. Ему пришлось признаться, что свое богословие он основывал на сочинениях Ареопагита. Собор запретил говорить Паламе о многих божествах, но при этом признал, что это наименование приложимо к энергиям. Как в таком случае избежать реального многобожия — Собор не пояснил, поскольку запрет не является разумным объяснением, а скорее признанием своей беспомощности. Наконец, в актах Собора упоминается о мысленном отличии сущности и энергии (такой позиции придерживались почти все паламиты), что вступало в резкое противоречие с мыслью Паламы о самом что ни на есть реальном отличии. Наконец, после Собора произведения Паламы были подредактированы и отретушированы  — настолько, насколько это можно было позволить, учитывая большое количество копий и цитат у антипаламитов. Автографы Паламы были (полагаю) уничтожены. Все тексты «омфалопсихов», касающиеся молитвенной практики, были тайно истреблены (сочинение Варлаама  сожгли еще в 1341, что является невосполнимой утратой).

Теперь о докладе в Доме Лосева. Тогда были изложены наблюдения 2001–2002 гг., когда я перевел первые 2 антирретика против Акиндина. Теперь, спустя много лет, конечно, необходимо внести некоторые коррективы. Так, о декабрьской памяти Паламы см. теперь уточнения в ПЭ, статья Григорий Палама, раздел о литургическом почитании. Изъятие памяти Паламы из униатских книг объясняется постановлением Замойского Собора. Споры о богословии Паламы были в Греции в XVIII в. Кое-какие нюансы имеются и в русской части. Но в целом все магистральные линии доклада подтвердились. Доклад был развит мной а) в статьях в БТ о евхаристии и о Марке Кирте (= рец. на изд. Панайоту), б) в статьях для ПЭ: Давид Дисипат, Исаак Аргир, Кидонисы Димитрий и Прохор, константинопольские соборы 1351 и 1368, отчасти "исихазм", в) в докладах о Фаворском свете и истории Иисусовой молитвы. Неожиданным (для меня лично) явился вывод о заимствовании исихастами своей практики из восточных религий, что ставит жирный крест на значительной части богословия Паламы. Все активные ссылки имеются в моей библиографии.

В общем и целом можно сказать следующее. Утверждения православных, что они остаются в рамках богословия 7 Соборов, а католики внесли много новшеств, не соответствуют действительности. Паламизм был принципиально новым догматом, когда православные вышли далеко за пределы традиции. Божественный Промысл не дал свершиться тому, чтобы паламитские Соборы получили статус Вселенских. Паламизм не является обязательным догматическим учением Вселенского Православия, требуя общей рецепции (со стороны РКЦ равным образом) и правильного осмысления. Мы и сейчас видим, что вселенское Православие не собирается рассматривать догматические темы, придав им нужные толкования, считая, что семи Соборов вполне достаточно. Эта тонкая грань удерживает Православие на балансировании между правильными догматами и ересью ценой отсутствия богословской жизни. Православное богословие возродится только тогда, когда оно вернется к пересмотру/адаптации/рецепции наследия Паламы.

«Святой еретик» — явление, встречающееся в православном Предании. Сегодня празднуется как раз один из таких случаев.

Date: 2016-04-05 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Посмотрел Амбигвы. Для восстановления системы МИ этого явно недостаточно. Кроме того, у самого Максима тут не все ясно и до конца сказано. Все, что он относит к Телу Христову, -- тварно (тело и его члены, душа, добродетели, заповеди). Разумно рассуждая, и логосы, хотя они и названы божественнейшими, тоже в таком случае тварны, раз находятся вне Логоса и обволакивают Его, словно плащаница (греч. текст не смотрю). Если же эти логосы были бы внутри Логоса (чего МИ не говорит!) и нетварны, то они как обладающие отдельным бытием (это ясно по данной Амбигве) превратились бы в платоновские идеи. Поэтому возможна такая интерпретация логосов, что, будучи сокрыты в Логосе, внутри, они нерасчленимы и неотделимы от Логоса и нетварны, но, будучи проявленными вовне и существуя вне Логоса (н-р, в заповедях), они тварны. В таком случае они могут быть и окрест Логоса и сопоставлены с делами из Глав. Два типа логосов. И такое понимание будет полностью соответствовать антипаламитским воззрениям -- и будет единственно православным решением проблемы, уходящим от платонизма.

Date: 2016-04-05 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
а еще я предлагаю Вам прокомментировать слова Максима: "Бога не было бы, если не было бы ни добродетели, ни благости, ни святости, ни бессмертия".

Date: 2016-04-05 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Тут нечего комментировать, все понятно.

Date: 2016-04-05 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
надо объяснить, как бытие Б. может зависеть от "тварного".

Date: 2016-04-07 04:20 am (UTC)
From: (Anonymous)
что, у Максима нет нетварных логосов что-ли... :) Уж если взяли "уровень", так держите

Date: 2016-04-07 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
да? поздравляю. мало кому удаётся что-то (не говоря уже--"всё") понять в утверждении, абсолютно лишённом смысла.

Date: 2016-04-07 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Вы же сами видите, что Максим этого здесь не писал, так что проблем нет никаких.

Date: 2016-04-07 05:39 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
аа, в этом смысле... а мне вот всё равно непонятно, как можно было так перевести, имея тут же латинский перевод и, при желании, английский, как минимум.
и ещё там прокомментировать, в примечании, самого себя.

Date: 2016-04-07 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Если у Вас есть во мне сомнения -- посмотрите, как я перевел этот фрагмент в докладе в Доме Лосева, файл 2_Экзегеза (если у Вас сохранилось).

Date: 2016-04-07 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
мне это место и запомнилось в Вашем переводе, т.к. я над ним тогда думал.
с ходу не сообразил даже, где Бенев у Макса такое чудо выкопал.

Date: 2016-04-07 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
да, это я лоханулся, сорри.

Date: 2016-04-07 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
* "Бога не было бы, если не было бы ни добродетели, ни благости, ни святости, ни бессмертия".
------------
это не Макс, а Сидоров. в переводе грубейшая ошибка.

Date: 2016-04-06 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] ereignis.livejournal.com
Зачем такая путаница? Максим просто не был философом, вот и путался в трех соснах, хотя кое-что и улавливал верно (напр., связь логосов с волей Бога, а не только с мышлением). В действительности дело обстоит вот как:

Логосы (= идеи) существуют "внутри" Логоса, однако тварны, поскольку есть конкретные идеальные результаты волевого мышления Бога. Высшие логосы (напр., идея блага) - вечны, производные от них низшие логосы (идеи тварного мира, напр., идея человека или ангела) - являются отображением и конкретизацией высших и временны (имеют начало и обращены на имеющее начало и конец реальное тварное сущее).
Силы (= свойства) Бога (напр., благость) вечно существуют вместе с сущностью и нетварны, поскольку есть природные следствия существования сущности.
Энергии (= действия) Бога (напр., благодеяние) существуют вместе с сущностью, являются актами, отображающими силы в логосах, т. е. переводящими нетварное бытие Бога в тварное бытие идеального, а затем и реального мира. К ним самим категории тварности и нетварности неприложимы, поскольку они суть действия, а не вещи. Как и логосы, энергии могут быть вечными (постоянная деятельность Бога) и временными (конкретное действие Бога)

При этом неверно отождествлять силы, энергии и логосы. Они связаны друг с другом, но онтологически не тождественны.
Edited Date: 2016-04-06 10:40 am (UTC)

Date: 2016-04-06 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Завидую, насколько Вы накоротке с Богом :)
Обсуждать Ваш абрис было бы слишком долго, хотя и интересно. Многое мне кажется сомнительным в Ваших рассуждениях. Может, когда-нибудь порассуждаем отдельно, хорошо бы поставить здесь закладку. Но нашей главной задачей было уяснить, что мыслили себе святые отцы, а не то, как бы мы построили наше собственное богословие.

Date: 2016-04-06 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ereignis.livejournal.com
То, что я изложил, по смыслу совместимо с "мыслями" отцов от апологетов до каппадокиейцев включительно, просто представлено в систематизированном и полном виде.
А если позднейшие "святые отцы" разучились мыслить ясно - тем хуже для них, не стоит совсем уж отдавать себя в рабство их помыслам и домыслам :)

PS. Основное содержание вынес в отдельный пост у себя, для памяти.
Edited Date: 2016-04-06 12:27 pm (UTC)

Date: 2016-04-06 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
* Максим просто не был философом
------------------
а Хайдеггер был "философом"? он мыслил "ясно"?

Date: 2016-04-06 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Хайдеггер не был и не будет "отцом". Потому с него и спроса нет.

Date: 2016-04-06 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
с Х. нет спроса в том, что касается святости.
но вопрос поставлен о том, что делает мыслящего "философом".
и является ли здесь критерием "ясность".

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] algaginsky.livejournal.com - Date: 2016-04-08 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-06 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ereignis.livejournal.com
Хайдеггер считал себя "мыслителем" (Denker) и был прав.
Мыслил он яснее, чем Максим, но темнее, чем, например, Аристотель :)
Вообще, должно быть и так понятно, что в моем тезисе понятие "философ" использовано в узком смысле - как маркировка человека, опирающегося на разумные (логические и логичные) принципы и стремящегося мыслить непротиворечиво и последовательно там, где это возможно. Именно таким было мейнстримное представление о профессиональной философии во времена Максима, и вот таким "философом" Максим не был.

Date: 2016-04-06 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
тот, кого Вы описали, во времена Максима назывался "софистом".
"философом" же назывался человек, стяжавшие некторые нетривиальные качества души.
Ἡ γὰρ κατ’ ἀρετὴν φιλοσοφία γνώμης ἀπάθειαν κτλ. --см. TLG.
но мы-то не во времена Максима разговор ведём.

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-06 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-07 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-07 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-07 04:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-07 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-07 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2016-04-07 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rechi-k-bogu.livejournal.com - Date: 2016-04-08 01:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-08 01:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2016-04-06 07:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-04-06 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Сюда ссылку на будущее пощу: http://ereignis.livejournal.com/34251.html (http://ereignis.livejournal.com/34251.html)
Больно у Вас оформление неудобное ЖЖ.

Date: 2016-04-08 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
послал Вам одну релевантную книжку

Date: 2016-04-08 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Спасибо, получил.

Date: 2016-04-09 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Посмотрел страницы, где разбирается это место. Чрезвычайно слабо. Он даже не учитывает 1, 50, останавливается на 1 47-48. На самом же деле прелположение с которым он не согласен: +A being is a thing, an entity, a something, but it seems quite unfeasible that there should exist beginningless, eternal beings of this kind
‘around’ God or ‘between’ God and creatures, as if Maximus wanted to put an intelligible hierarchy of lesser gods between God and created otherness+ -- и есть самая суть построений Максима, зависящего от Ареопагита. Но вот чтобы эти вневременные вещи не воспринимали как lesser gods, Максим и дает им тварный статус и не называет их божествами. Как только Палама сделал их нетварными божествами -- получилась типичная языческая философия.
Я не люблю авторов, которые не умеют читать разбираемых авторов корректно, а начинают выдвигать какие-то свои предположения. +He develops his teaching (p. 128 ) in a way that will lend itself to the interpretation later offered by St Gregory Palamas.+ Бездоказательное утверждение.
В одном автор прав: весь этот сомнительный неоплатонизм Ареопагита и Максима справедливо закончился Паламой, на пристыжение первым двум авторам.

Date: 2016-04-10 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
Чтобы говорить о том, каков статус того, что присно "окрест Бога" у Максима, нужно как минимум все или хоть большинство таких контекстов найти. По одному месту в 1.48-50 делать выводы о всем Максиме опрометчиво. Беглый и самых приблизительный обзор таковых мест позволяет сделать два наблюдения: 1) окрест Бога у Максима - т.н. "блага", познание которых и причастие которым возможно (в отличие от познания сущности Божией). Таковое познание и причастие имеют во-первых, ангелы, во-вторых святые в состоянии обожения. При этом для тех и других характерно 1) влечение к Богу (ποθος) и страх Божий (φοβος). То и другое характеризует приснодвижный покой обоживаемых окрест Бога. При этом φοβος "обеспечивает" сохранение различия между абсолютно трансцендентым и непознаваемым по сущности Богом и всем остальным, включая рекомые блага. Точнее, соответствует самому этому различию, которое для Максима принципиально и постоянно им подчеркивается. На первый взгляд, один из способов подчеркнуть это различие - назвать эти "блага" - творениями. Это не ответ на Ваше недоумение, но некоторое мышление "навстречу", изнутри материала.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 06:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios