Записи для группы друзей

[danuvius]

Обсуждение сттаьи hgr'а об Аммонии и Леонтии.

Поскольку я
так и не прочитал еще Лекции hgr а) из-за разбросанности их, б) нехватки времени, в) отсутствия моральных сил и настроенности, г) некоторого разочаровнаия после 1-4 в.,
но понял по статье, что, в самом деле, начихать на прочее, если 6 век хоть как-то похож на эту статью. Статья о богословии призраков очень понравилась. Хотел бы задать ряд глупых (или умных, не вем) вопросов, не читая пока Лекций, и не хотел бы, чтобы мне писали френды глупости в ответ. А кое-что надо уточнить перед докладом для своего ликбеза.

Можно это сделать в подобном режиме?

Comments

[vladim.livejournal.com]

Я "призраки" прочитал наполовину, пока нравится, хотя "фундамент" слабоват -- учение Аммония реконструируется по одному коротенькому фрагменту с обещанием, что скоро-скоро Сорабджи нам все расскажет подробненько. То ли хгру просто неохота было подробно развивать чисто философскую тему, то ли просто не тот формат (типа надо было уложиться в 14 стр.). Обидно... Но статья особенно приятна после этой многостраничного "агиографического" опуса, в котором я давно отчаялся что-либо понять.

[euhenio.livejournal.com]

+++фундамент" слабоват -- учение Аммония реконструируется по одному коротенькому фрагменту

Да, но много ли вообще данных по универсалиям. Самая запутанная и мистическая тема византийского богословия, конечно, это универсалии, а не триадология с христологией:-)

[tugodum.livejournal.com]

статья получилась о понятии ипостаси едва ли в не большей степени, чем об универсалиях.

[euhenio.livejournal.com]

Ну не знаю, не читал.

[tugodum.livejournal.com]

я тоже ожидал большей опоры на первоисточники (согласен насчет "фундамента", и это касается не только Аммония), а также диалога с западными коллегами (с учетом их реконструкций понятия ипостаси у Леонтия В.--Утеман, и др.).
я думал, что в лекциях ссылки просто полетели, но оказывается это, собственно, все, что было.

[vladim.livejournal.com]

А я только про Аммония и успел прочитать -- жена в больнице (ничего особо серьезного), а я няньчусь -- ночь почти пропадает как рабочее время суток. Потом я бы сноску дал, на то, что Анастасиев Синаитов -- два (с библиогр: Sakkos S.N. Peri Anastasion Sinaiton. Thessalonike, 1964, s. 44–86; Weiss G. Studia Anastasiana I. Munich, 1965; Uthemann K.-H. Des Patriarchen Anastasius I. von Antiochien Jerusalemer Streitsgespräch mit einem Tritheiten (CPG 6958) // Traditio 37 (1981) 73–108), чтобы читатель не подвергался двухсекундному шоку, пока не собразит о "патриархе" (мои ощущения, все же у меня с Анастасием Синаитом прямая ассоциация с автором 7 в.)

[tugodum.livejournal.com]

этого Анастасия, к тому же, вовсе не обязательно называть Синаитом. обычно его называют Анастасием Антиохийским.
кстати, о нем в этой связи есть стать Сидорова в _Byzantinoslavica_ 50 (1989): "Проблема "единого действия" у Анастасия I Антиохийского".

[hgr.livejournal.com]

об этом Анастасии Синаите (патриархе) очень много говорилось в других разделах, поэтому читатель главы в целом должен хорошо представлять себе этого автора.

[hgr.livejournal.com]

просто я не особенно много писал ссылок (это же не статья). но коллеги отличались тем, что почти никто из них не занимался Эпилисисом; литература именно по этому произведению крайне скудна, а с Филопоном и вообще никто, практически, не.

[tugodum.livejournal.com]

*это же не статья
-------
теперь вижу :>) я поначалу понял так, что Вы этот раздел переработали в статью.
------------
*но коллеги отличались тем, что почти никто из них не занимался Эпилисисом
--------------
Баузенхарт (1992) довольно подробно работает с этим текстом (с опорой на Отто [1968] и др.)--во всяком случае, подробнее, чем Вы (если сравнивать объем анализируемых цитат; см. особ. сс. 100-103). его реконструкция существенно отличается от Вашей:
"частная" природа (у обоих Леонтиев, ιδικη, а не μερικη--так что точнее было перевести: "особая", и/ли оговорить разницу в терминологии между ними и Аммонием/ Филопоном)--это не какая-то голая сущность без каих-либо свойств, как у Вас (что делает совершенно непонятным, чем одна частная природа отличается от другой), а, наоборот, сущность предельно определенная (т.е. со всеми индивидируищими идиомами--как "отделимыми", так и "не отделимыми"), но не являющаяся, тем не менее, ипостасью, т.к. ипостась (согласно этой интерпретации) получает в "нео-халкидонстве) принципиально новое (по сравнению с каппадокийским) определение "самостоятельного бытия" (ειναι καθ εαυτο) ((с) Иоанн Грамматик).

[hgr.livejournal.com]

я не помню, что за статья Баузенхарта. вероятно, я ее читал, но не помню. Отто, насколько помню, ничего особенного с этим текстом не делает.
но, главное: по-моему, там вся штука в том, что идиомы бывают только в актуальном бытии (эн энергиа), а частные природы потенциальны.

[tugodum.livejournal.com]

Б.--книга (из которой потянута львиная доля комментов Поспеловым и Афиногеновыв в мз издании ДсП).
------------
*а частные природы потенциальны
------------
это надо доказывать по тексту Епилисиса + увязывать с теми местами его, на кот. Б. и др. строят свою реконструкцию.
\\\\\\\\\\\\\\
Author/Artist: Bausenhart, Guido.
Title: In allem uns gleich ausser der Sünde : Studien zum Beitrag Maximos' des Bekenners zur altkirchlichen Christologie / Guido Bausenhart ; mit einer kommentierten übersetzung der "Disputatio cum Pyrrho".
Published/Created: Mainz : Matthias-Grünewald, c1992.
Physical Description: 364 p. ; 23 cm.
Series: Tübinger Studien zur Theologie und Philosophie ; Bd. 5

[danuvius.livejournal.com]

Я эту книгу привез из Голландии и подарил Поспелову спец. для ДсП.

[tugodum.livejournal.com]

хорошо бы они и первую (=основную) часть ее перевели. что она того стоит, особ. заметно при сравнении ее с занявшим ее место вводным очерком Поспелова.

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*идиомы бывают только в актуальном бытии
---------
центральный пункт указанной реконструкции (Отто, Утеман, Баузенхарт)--теория "двух ступеней индивидуации" (обретающаяся у обоих Леонтиев):
1. актуализация идиом (всех)=>φυσισ ιδικη;
2. ее самостоятельное бытие (=в ипостаси).

Re: p.s.

[hgr.livejournal.com]

но главная тема Эпилисиса -- это понятие самостоятельности самостоятельного бытия. т.е. спор не о том, самостоятельное бытие ипостась или нет, а о том, на каком уровне определяется эта самостоятельность.
коротко говоря, речь о потенциальности или актуальности самостоятельности. Эпилисис -- новое и абсолютно оригинальное решение этой проблемы. для Филопона самой проблемы не было, тк. он был монофизит и мог позволить себе уравнение сущность = ипостась.
спорить с Филопоном и вообще с монофизитами по факту самостоятельности бытия ипостаси -- не имело смысла (тут стороны были согласны).
из моих воспоминаний о литературе (которых я до сих пор еще не освежал, но перед изданием книги это будет сделать необходимо) мне кажется, что этой постановки вопроса никто не заметил, т.к. не видели места ЛВ в реальной догматич. полемике его времени.
об актуализации идиом речь идет у ЛВ именно в контексте обсуждения самостоятельности (еще точнее, раздельности) ипостасей.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*т.е. спор не о том, самостоятельное бытие ипостась или нет, а о том, на каком уровне определяется эта самостоятельность.
-----------
спор об интерпретации текста, конкретно--о точном смысле выражения φυσις ιδικη. и именно в Эпилисисе. т.к. именно на него (в т.ч.) опираются Баузенхарт & Co.
в Б. всего-то надо посмотреть сс. 95-105. может Киррр Вам отсканит? кину ему идею, если Вы не против.

Re: p.s.

[hgr.livejournal.com]

спасибо, да.
что кас. текста, то, по-моему, главный момент -- это просто понять, как можно вводить различие между ипостасью и φυσις ιδικη.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

да. только не как "можно вводить", а как оно на самом деле вводится в Эпилисисе.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*как можно вводить различие между ипостасью и φυσις ιδικη
-------
по Филопону (Диэтет)--однозначно никак.
(сейчас только--по случаю--вчитался в тот кусок, что у Дамаскина)

Re: p.s.

[hgr.livejournal.com]

монофизиты все стояли именно на этом, что никак.
православные -- что не бывает никаких φυσεις ιδικαι.
ЛВ -- попытка найти третий путь.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

Вы бы это почетче прописали. у меня было впечатление, что Вы позиции ЛВ и Филопона рассматриваете (в этом вопросе) как одну.

Re: p.s.

[hgr.livejournal.com]

не в этом, а в другом вопросе.
что кас. "этого" -- то куда же четче, если МОНОфизиты называются МОНОфизитами, и ипостась во Христе они признают тоже одну? нельзя же за философскими тонкостями совсем уже забывать, о чем говорим? у нас там ведь догматика все-таки?

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

из того, что испостась одна и природа одна, прямо так не следует, что ипостась тождественна частной природе. нужно еще рассуждение какое-то.

[hgr.livejournal.com]

если говорить точнее, то там эти отличия идиом потенциальны, а не актуальны. актуализация -- будет ипостась.
т.е. одна частная (особая) сущность отличается от другой потенциально, но не актуально. мне кажется, я об этом написал ясно. но это Леонтий (поздний), а не Филопон.

[tugodum.livejournal.com]

Вы написали вполне ясно именно это. но консенсус, кот. озвучивает Б., не менее ясно утверждает (подтверждая цитатами) принципиально иное.
речь идет, разумеется, о реконструкции т.зр. Леонтиев (обоих), но не Филопона.

[hgr.livejournal.com]

это не реконструкция, а hint. дело в том, что Аммонием надо заниматься всерьез, я это увидел, сообщил, высказал предположения -- но остальное вне моей компетенции.

[danuvius.livejournal.com]

Что-то hgr не отвечает, он, похоже, в свою очередь бойкот моего ЖЖ устроил. А я хотел спросить у него, можно ли двум философам отослать его статью, они надежные, плагатом не занимаются, да я еще их и предупрежу специально. Остальное после напишу, в перерыве или из дома.

[hgr.livejournal.com]

можно