Вопрос библеистам

[danuvius]

Меня давно интересует вопрос, да все лень поднять библиографию исследований: троекратное "Любиши ли мя?" с иным глаголом в третьем случае (почему Петр и огорчился) -- имеет ли полное соответствие в арамейском, чтобы оправдать эту игру значений?
Это я к тому, что в самом ли деле Иисус никогда не общался с учениками на койнэ, как (косвенно) утверждает, н-р, Десницкий?

Comments

[antitypos-tka4.livejournal.com]

это ж 21-я глава. тут прежде чем про арамейский рассуждать, надо задаться вопросами, когда она впервые в рукописях появляется, кто из отцов ее первым цитирует, как она с остальным текстом Ин соотносится, учитывая двойное окончание евангелия. начало и конец памятника - самое частое место интерполяций и дополнений в рукописной традиции. а апокрифические диалоги Иисуса с учениками - один из самых распространенных мини-жанров в раннехристианской литературе. и большинство апокрифов построены по этой модели. не нарративы, а короткие диалоги с тем или иным избранным учеником. доказать, что это место восходит к раннему слою предания, а не является, скажем, реакцией на синоптическую традицию в целом и в частности Мф 16.17, ну очень трудно. так что это место в вопросе о языке надо в самом последнем случае рассматривать.

[danuvius.livejournal.com]

Я что-то не очень понимаю. По-моему, неподлинность места надо доказывать не мне, а Вам, если Вы ее отрицаете? А пока ничего, кроме весьма шатких гипотез (это в лучшем случае), я у Вас не увидел. Потом, само Ев. от Ин. в целом есть реакция на синоптиков. Наконец, будь это поздняя вставка, вряд ли там были бы слова Иисуса Петру об Иоанне. Так что вопрос о языке не снимается.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

тут есть две проблемы. 1. наличие 21-й главы в оригинальном тексте Ев.от Ин. 2. в какой мере этот и другие тексты Ин отражают предание ранней Церкви, а не богословие автора, а значит передают буквально слова И.Х., а не их интерпретацию (то есть без сохранения изначальной лексики). Но искать ответы на оба вопроса можно только в том случае, если Вы в принципе допускаете, что может быть какая-то иная точка зрения, кроме той, к которой Вы привыкли. на эту тему написано очень много. если Вы априори считаете это все бредом и злым умыслом библейских критиков, то предмет для разговора исчезает. но я вот не понимаю, почему к Ев.от Ин. не могут быть применены те же научные методы и критерии оценки, что и к другим текстам. текстология говорит о том, что 21-я глава очень слабо засвидетельствована в рукописях по сравнению с другими частями Ин. плюс к этому, Ин - одно из самых так сказать поливариантных по части разночтений. там в каждом стихе какая-нибудь проблема да есть. Ну и наконец Вы принимаете за аксиому, что Ин написал Иоанн Богослов и что он и является тем самым любимым учеником, о котором идет речь в этом евангелии. А большинство ученых почему-то считают, что это нужно доказывать. И аргументов за и против довольно много. Собственно исходя из знания всей этой проблематики я Вам и написал, что нельзя начинать строить дом с крыши. Фундамент шаткий для рассуждения про ipsissima verba. Возьмите что-нибудь из синоптической традиции, особенно те места, которые имеют параллели в Ев.от Фомы, будет более-менее репрезентативно. хотя результат в общем-то уже заранее известен, потому что про язык евангелий то же написано уже довольно много.

[danuvius.livejournal.com]

Вся библеистика такого рода -- сплошные гадания, там куча и за, и против, и на таком фундаменте уж точно ничего не построишь. Я готов сомневаться в авторстве тех книг, относительно которых были сомнения в древней Церкви. Но книги, авторство коих никогда не подвергалось сомнениям, подпадают под презумпцию невиновности со всеми вытекающими последствиями -- кому и что надо доказывать.
Вы бы лучше ответили на вопрос: что, Иисус и его ученики (и, н-р, апостол Павел на судебных процессах) общались с многочисленными представителями римской власти только на арамейском? Почему употребление койнэ (наряду с арамейским) исключается а приори?

[antitypos-tka4.livejournal.com]

в отношении авторства Иоанна как раз сомнения и были в древней Церкви. про старца Иоанна и апостола Иоанна не нынешние библеисты придумали.
и одно дело - подозреват интерполяции безо всяких оснований, а другое дело - на основе изучения рукописей.
моя личная позиция по этому вопросу заключается в том, что 21 глава является частью изначального текста. другое дело, что под этим изначальным текстом иметь в виду. впрочем, это долгий разговор

ну апостола Павла сюда вообще не стоит примешивать. про него как раз спорят, в какой мере он еврейский язык знал. а вот про Иисуса с учениками строго научный ответ дать невозможно. Евангелия (при всем уважении к позициии о.Леонида) были написаны на греческом (правда, людьми, которые владели этим языком на разном уровне). о языке учеников и Учителя можно судить только а) по небольшим прямым цитатам с последующим их переводом, б) по рассказу из кн.Деяний о событии Пятидесятницы. теоретически исключить знание некоторыми или всеми разговорного греческого нельзя. вопрос - в каком объеме. одно дело на рынке уметь торговаться, другое - стихи или прозу сочинять. . Палестина была конечно в ареале греч. культуры. но одно дело жители Иерусалима или приморских городов, другое - Галилея. и опять же одно дело полисы в Галилее, другое дело рыбаки. просто ради развлечения язык простые люди не учат. только если надо реально общаться. те, у кого в Евангелиях есть параллельные греческие или латинские имена, вполне вероятно имели в этом нужду.
но к сожалению, вслед за любимым Вами Болотовым, можно только на том свете надеяться получить окончательный ответ на этот вопрос. ну нет достаточного количества данных и все.

[danuvius.livejournal.com]

сколько помню, двух Иоаннов пришлось ввести из-за Откровения. во всяком случае, автор Евангелия явно отождествляет себя с "любимым учеником".
Ваша позиция вполне приемлема: правильного ответа не знаем. Спасибо.