Традиционный либерал -- примерно то же, что жид?

[danuvius]

Такие чувства у Десницкого: +Я испытываю нечто похожее, когда меня называют западником и либералом (надо сказать, у нас это по окраске примерно то же, что и «жид»)+ (http://www.pravmir.ru/liberalizm-i-tradicionnye-cennosti/).
И что же, по Десницкому, входит в набор ценностей "традиционного либерала"? В частности, вот это: +Классический либерализм настаивал на частных правах и свободах, в том числе, и на праве взрослых дееспособных граждан вести по взаимному согласию такую половую жизнь друг с другом, какая им будет угодна. Думаю, с этим согласны практически все, никто не предлагает вернуть уголовное наказание за мужеложство (а заодно и за внебрачные связи? за близость между супругами в неподобающей позе? или в постный день?)+. Да, Десницкий против того, чтобы гос-во официально признавало брак гомиков. Но втихую пусть делают, что хотят, -- их личное "традиционно либеральное" право.
Огорчу Десницкого. Я лично всеми руками и ногами за уголовное наказание для гомосятины. И очень жалею, что эту статью убрали из УК.
В конце писульки Десницкий вспоминает, наконец: +Традиционные ценности — великая вещь, но не абсолютная. Некогда во имя этих самых ценностей, ради их защиты на крест отправили Христа. Велика их цена в этом мире, но и она относительна+.
Надеюсь, наш великий библеист знает, как Священное Писание обоих заветов относится к мужеложникам? И не надо ли признать открыто, что с точки зрения как "жида" (то бишь ортодоксального еврея), так и нормального христианина гомосексуализм мерзостен пред очами Бога и не имеет никакого отношения к "традиционным ценностям"? Десницкий сидит, как обычно, сразу на двух стульях, пытаясь угодить и нашим, и вашим, служа и Богу, и маммоне. Так что даже забывает, что Христа отправили на крест отнюдь не ради защиты гомиков: однополые связи входили в систему ценностей Платона и Сапфо, а отнюдь не богоизбранного народа. Филолог-классик перебивает в Десницком библеиста. Что ж поделать -- родовой грех, так сказать, хоть и порядком подзабытый... Но в одном вопросе, его очень волнующем, Десницкий может быть вполне спокоен: он точно не жид!

Comments

[ereignis.livejournal.com]

На мой взгляд, и Вы, и Десницкий (в разной степени) путаете личное отношение к чему и общественный статус этого чего-то.
В нормальном (либеральном) обществе общественный статус не препятствует любому личному отношению.
То если законность или общественная легитимность гей-отношений никак не мешает кому-то считать, что все геи будут гореть в аду (ср. ап. Павла).
В этом смысле, например, общества Римской империи 1-го века по Р. Х. и современных США - нормальны.
А, например, Византийская империя при Юстиниане и СССР - нет.
И очень просто ответить почему - совершенное земное общество с совершенными законами есть утопия, и настоящему христианству вообще без разницы, какие законы действуют в земном государстве и что в нем законно.
Однако любое угнетение личного отношения к чему-то, права на это отношение - опасно и для христианства в том числе, поскольку, если сегодня государства присваивает себе право наказывать за некую "пропаганду гомосексуализма", то завтра она на тех же основаниях может присвоить себе право наказывать за "пропаганду христианства" (и это не так сложно представить даже, если думать о христианстве в смысле евангельских максим, а не общественного института).

[danuvius.livejournal.com]

В ВЗ скотоложников (а они недалеко ушли от мужеложников) побивали камнями. И так в любом теократическом гос-ве. И Вашей угрозы я не пугаюсь: был бы ты холоден или горяч. Как раз для христиан норма -- гонения, а не симфония церкви и гос-ва. Я очень жалею, что прошли времена совдепии: если оставить в стороне уполномоченных и ангажированных священнослужителей, в храмы шли по убеждению, для этого требовалось мужество.
С точки зрения нормального гос-ва, брак нужен для рождения новых налогоплательщиков и проч. И когда оно поощряет однополые отношения (и тем более браки), это носенс. Это значит, что гос-во антинародно.

[ereignis.livejournal.com]

Любое теократическое государство после Христа богохульно по определению.
"Царство мое не от мира сего".
"В мире скорбны будете".
"Нормальное" то государство, которое не гонит людей за убеждения.
Которое гонит за любые - уже не "нормально" (впрочем, оно и правда может быть полезнее для христиан со своими гонениями).
А прочее - от лукавого, который строит царства земные.

[danuvius.livejournal.com]

Людей всегда гнали и будут гнать за убеждения. Вопрос лишь в том, за какие. В защиту "демократ. ценностей" тоже еще как будут гнать (да уже и сейчас в Америке и Европе).

[ereignis.livejournal.com]

Про "сейчас в Америке и в Европе" - глупости, конечно.
Разумеется, побивать камнями гомосексуалистов не разрешат.
Так христиане к этому, вроде бы, и не стремятся.

[danuvius.livejournal.com]

Я не понял Вас. Имел в виду случаи типа с бортпроводницей, осужденной за ношение креста. Таких случаев масса. Запрет на проявление религ. чувств -- такая вот "демократия".

[ereignis.livejournal.com]

Не поддавайтесь на пропаганду :))

Ее не осудили, а уволили, к тому же и это ЕСПЧ признал незаконным, см. напр. тут:

http://www.rbc.ua/rus/top/show/styuardessa-british-airways-otstoyala-v-espch-pravo-nosit-na-rabote-15012013141500

А проявлять не запрещали, любой работодатель вправе ставить свои условия работникам. Не нравится - работай в другом месте. ЕСПЧ даже слишком гуманно поступил, либералистически.

[serge74.livejournal.com]

У вас какой-то винегрет в голове.

Вы хотите, чтобы государство в своих законах отражало нормы ветхого завета.
В то же время, вы "против симфонии церкви и государства".

Вы осуждаете оппонента за попытку "служить Богу и мамонне". И тут же сетуете на "антинародное государство", плохо заботящееся о "рождении новых налогоплательщиков".
Восприятие рождающегося человека как "нового налогоплательщика" - это в сторону мамонны.

Из вашей писульки непонятно, вам шашечки или ехать.

[danuvius.livejournal.com]

Гос-во должно отражать естественный порядок, заложенный Богом, а не противоестественный. Если гос-во следует дарвиновскому закону выживания сильнейшего, то и закону воспроизводства должно помогать, а не мешать.

[benev.livejournal.com]

не думаю, что прирост населения зависит от запретов на пропаганду гомосексуальности. в США прирост населения больше нашего при всех их "разнузданных нравах".

[danuvius.livejournal.com]

не только от этого, конечно. однако в совдепии разведенному и не имеющему детей было труднее карьеру сделать. был налог на бездетность. многодетным матерям орден давали (какой позор, что его отменили в самом начале перестройки). так что параллельная отмена УК -- вполне в линии на изничтожение населения (+ пропаганда абортов и противозач. средств на уроках (!)с самой школы).

[danuvius.livejournal.com]

вон Ваши союзники: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=98438 (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=98438)

[danuvius.livejournal.com]

Да, а насчет законов земного гос-ва: апостол Павел почему-то дорожил своим гражданством и даже воспользовался им. Или забыли?

[ereignis.livejournal.com]

Воспользовался, но ничуть не дорожил.
Пользоваться и навозом можно.

[chervinskij.livejournal.com]

Прочитал внимательно вашу дискуссию с Алексей Георгиевичем. Начинаете Вы её с того, что уличаете его в какой-то там путанице личных отношений и общественных статусов. А потом начинаете какие-то рассуждения на эту тему. А между тем этой темы у Дунаева в посте вовсе нет. Его основной смысл - это его (скажем мягко), удивление тому факту, что человек с профессией библеист и называющий, к тому же, себя православным публично оправдывает гомосексуализм. И плюс к этому утверждает, что, оказывается! Христос распялся за либеральные ценности!!! Вместо бла-бла-бла про отношения к гомосексуалистам в разных государствах Вы можете как-то обозначить своё личное отношение к позиции Десницкого?

[danuvius.livejournal.com]

Профессия библеист -- звучит гордо!!!

[chervinskij.livejournal.com]

У меня есть много обидных слов про Десницкого и его "оригинальную экзегезу" (вежливо назовём этот поток сознания этим нейтральным термином). Но я промолчу.
Проблема ещё и в том, что с ним невозможно дисскутировать. Несколько лет назад имел место факт моего словопрения с ним на просторах ЖЖ. Кончилось всё тем, что со словами: "Ну значит я вовсём не прав!" он ... стёр все свои камменты... И как после такого с человеком разговаривать?

[danuvius.livejournal.com]

Это его фирменный стиль. После полемики со мной и многих обидных слов в его адрес от сторонних наблюдателей он запостил в своем ЖЖ запись типа "Еврей ли я", но я вчера не смог отыскать ее, стер он ее, наверное.

[ereignis.livejournal.com]

"публично оправдывает гомосексуализм"

"Христос распялся за либеральные ценности"

Ни первого, ни второго тезиса у Десницкого нет.

А мое личное отношение к Вашей позиции такое: человек, который даже читать и понимать тексты пока что не научился, не должен влезать в серьезные дискуссии со своими вздорными требованиями что-то "обозначить".

[danuvius.livejournal.com]

Вы хотите дискуссию в герменевтический срез перевести? Много чести для Десницкого: он еще не святой отец, чтоб его толковать, тем более аллегорически :)
Но по сути я согласен с комментатором: да, у Десницкого выражено именно это, хотя и более прикровенно и осторожно (ну, не такой же он дурак). И мои недоумения комментатор изложил самым прямым и корректным образом, хоть и не столь витиевато, как у меня.

[ereignis.livejournal.com]

Ну и зря согласны (с кем поведешься etc.).
"Оправдывать гомосексуализм" - значит давать ему как явлению положительную оценку с христианских позиций.
Процитируйте фразу Десницкого, где это происходит.
Хотя Вас понять можно, Вы просто очень хотите увидеть Десницкого хуже, чем он есть, и "вчитываете" в его текст всякие "ужасы". Такая вот герменевтика :)

[danuvius.livejournal.com]

И еще. Герменевтика предполагает макроконтекст. Им являются нынешние дискуссии о гомосексуализме применительно к гражданско-правовой сфере. И когда hic et nunc Десницкий заявляет, что голубизна -- личное дело каждого, это уже ПОЗИЦИЯ. Либераста.

[chervinskij.livejournal.com]

Тексты я понимаю. В меру своей испорченности, конечно, но понимаю.
И я у Вас не "требовал что-то обозначить", а просил высказать своё мнение. Почуствуйте разницу в эмоциональном окрасе формулировок.
А по поводу позиции Десницкого Вам уже хозяин поста отлично сформулировал.

[ereignis.livejournal.com]

Ite in pace.
Sapienti - sat.

[chervinskij.livejournal.com]

Спасибо, мудрый дядечка! Отпустил дурачка, в ножки кланяюсь!
Но и про вас: Sapienti - sat.