Черноморец про паламизм

[danuvius]

Данный раздел труднодоступной книги теперь в сети:
http://theology.in.ua/ua/bp/theologia/theological_history/37890/

Можно читать (у кого плохо с мовой) при помощи укр. словаря в Лингве (очень удобно, поскольку текст распознанный и перевод всплывает).

Защитники "ортодоксии" (а ля Мейендорф и tutti quanti) на Украине и у нас уже переполошились, пошли обвинения в ереси, экуменизме и проч. (так легче всего закрыть дискуссию, не начиная ее). Теперь еще к физическим воздействиям приступить (тюрьма и проч.) и книгу сжечь (как с антипаламитами в Византии обошлись) -- и все в ажуре будет.

Comments

[eugenepro.livejournal.com]

Намного проще читать просто забив в Гугл переводчик. Он с украинского переводит ну почти идеально. У кого есть Прагма еще лучше.
а Черноморец молодец. Ему реально удалось преодолеть православные стереотипы. Насколько удачно? Вопрос для тех, кто может перечитать те же источники, что и он. :)

[danuvius.livejournal.com]

Я не верю в машинные переводы. Но все равно: а как это сделать? Спец. гугловская панель нужна? М что такое Прагма?

[eugenepro.livejournal.com]

Это хорошо, что не верите. Но с русским-украинским работает. Также работает с техническими текстами в направлении русский-английский (наоборот - слишком много ошибок).
Pragma надо покупать, поэтому рекомендую Гугл.
http://translate.google.ru/#
Гугл переводит только чуть хуже, но он бесплатный и там можно загружать сразу целый документ или кусочками.

[danuvius.livejournal.com]

Да, в самом деле здорово! А то я с мовой мучаюсь... Теперь останется лишь раздобыть распознанный текст.

[eugenepro.livejournal.com]

А, да, забыл добавить. преодолев стереотипы, он остался православным, можно даже сказать собственно и стал православным.

[danuvius.livejournal.com]

Не думаю, что православные с Вами согласятся :)

[eugenepro.livejournal.com]

Черноморец развеивает стереотипы, которые у меня еще не успели сформироваться :) На презентации его книги в Киеве я озвучил эту мысль, и есть подозрение, что она не только моя, но и большинства неученых православных, которые набились в зал :)
Имхо. Православие должно быть а) честным, б) ученым. Первое важнее второго. И кажется многие в Киеве это начинают понимать.

[danuvius.livejournal.com]

Да, под сказанным Вами я подпишусь и руками, и ногами :)
Начал читать про Ареопагита -- просто здорово (безотн. к Филопону)! Дочитаю --напишу.

[danuvius.livejournal.com]

Кто про Фому, а кто про Ерему. Пож., не засоряйте мой ЖЖ.

[benev.livejournal.com]

не, я против сжигания, пусть как раз побыстрее переводит на русский и-или английский.

[ereignis.livejournal.com]

Присоединяюсь к словам Беневича выше, но по своим мотивам. Если автор хочет плодотворной и серьезной научной полемики - пусть потрудится изложить свои идеи хотя бы на английском, если на русском ему "патриотизм" наукой заниматься не позволяет; пусть приведет текст в соответствие с научными стандартами, цитаты оформит как цитаты, отделит пересказ чужих идей от собственных гипотез, - пока это сырой украинский диссер с несколькими громкими заявлениями и кучей бессвязного пересказа чужих мыслей под видом своих.

[danuvius.livejournal.com]

Полностью с Вами согласен, но как раз это нам Черноморец и обещал. Поглядим, выполнит ли или останется Хлестаковым. Причины скороспелости он сам объяснил, ну так на мове и это сойдет.

Но в таком случае ему лучше бы сначала издать несколько десятков статей и тройку книг, а потом уже издавать "компендиум". Но в планах ведь -- более десятка томов по всему виз. богословию и еще по современному. Будет ли он размениваться на "мелочи"?

Но уж если у нас в России и на Украине такая наука (а другой откуда взяться из-за отсутствия знания др. и срвек. философии?), то по мне куда лучше Черноморец, чем Лурье.

А в посте Вы сами себе противоречите: у него есть свои гипотезы (а это все же очевидно), а не только пересказ чужих мыслей. И не совсем бессвязный: логика прослеживается.

Кстати, Вам как редактору полезно было бы прочитать разбор Англусом статьи Говоруна про воипостасный.

[ereignis.livejournal.com]

Гипотезы есть, но именно в форме заявлений декларативного характера. Я не могу судить о паламитах, которых Вы знаете, а я - нет, но о Филопоне судить могу, и раздел по нему просмотрел, хоть и бегло. Там колоссальный пересказ содержания "Против Прокла", например - и это именно пересказ, никакой ценности для читающих по-гречески или по-английски не имеющий, когда же автор пытается сказать что-то свое, то явно путается. Поэтому он и на конкретные вопросы Беневеча по Филопону просто скандалить начал - потому что тут пересказом не обойтись, тут свое понимание (или непонимание) показывать надо.

Про воипостасное - если только для общего развития почитать, в ПЭ соответствующая статья прошла и по второму разу обсуждаться этот термин в "Ипостаси" не будет.

[danuvius.livejournal.com]

По паламитам мне понравилась общая линия (отсутствие ссылок напрягает, да -- особенно когда встречаешь свои идеи под чужим авторством :) -- но это можно стерпеть). Многих частностей (условно говоря; с другой точки зрения это не частности, н-р, вопрос о Фаворском свете, разбор аргументов сторон и т.п.) там нет, Кипариссиота он явно не читал. Но он ведь и не писал монографии о паламизме, а ограничился лишь неоплатон. линией -- и это его полное право. А вот анализа Григорой проклианства Паламы в книге явно не хватает, как и ряда других моментов, мной отмеченных в Доме Лосева.

Почитать Англуса не только для личного развития, но и чтобы вообще знать, чего ждать от автора (Говоруна) в принципе, -- это всегда полезно.

[danuvius.livejournal.com]

Да, по Филопону Беневич в одном месте его просто за руку поймал так, что мало не покажется... Только кто смог бы написать рецензию сразу по всем авторам, даже и на Западе? Видимо, надо по кускам разбирать.

[benev.livejournal.com]

у меня точно те же самые мотивы.

[mondios.livejournal.com]

Удивлен Вашим столь эмоциональным восхищением этого откровенно слабого (наполовину переписанного у других, наполовину ошибочного) сочинения. Обычно Вы всегда более критичны.

Филопон в качестве Ареопагита - это уже не только не наука, это некий курьез, недоразумение, которое странно даже обсуждать.

Про то, что Кавасила якобы антипаламит, - это неверно. Хорош антипаламит, написавший сочинение "Против пустословия Григоры", не правда ли? (Палама там именуется "божественным", theios). Ну и много еще других свидетельств. Курьезно, что Ч., ссылаясь на "Против Пиррона" Каваслы, изданной Димитракопулосом, противопоставляет его Паламе и Каллисту, тогда как из анализа Д. следует вывод (убедительный, а не голословный как все выводы Ч.), что это сочинение было написано также против Григоры (который был скептиком, в чем следовал Метохиту). И это понятно, поскольку и Григора, и Кавасила изучали астрономию (проблематика, введенная Метохитом) по Птолемею, и вопрос о "критерии истины" у обоих возник в связи с "Peri kreteriou kai hegemonikou" Птолемея. Отсюда видна вся проблематика. У Ч. же ничего этого мы не найдем. Не найдем и описания философии Метохита и Хумна, которые были оппонентами и споры которых отразились на всех поздневизантийских спорах о познании - у Кавасилы, Григоры, Варлаама, Паламы и проч. Без этого бессмысленно говорить о поздневизантийском неоплатонизме...

А как он излагает Forschungsbericht в начале работы? Как он сказал в одном интервью или комменте: "Я раскритиковал эти точки зрения". Нормально - новый Лурье, зачинатель новой науки. Вы заметили, что точки зрения ученых на виз. философию он ни одной (или почти ни одной) верно не пересказал? О чем вообще говорить, если с самого начала лажа?

[danuvius.livejournal.com]

Я ответил тут: http://danuvius.livejournal.com/101693.html?thread=1479997#t1479997 , поскольку почему-то Ваш коммент был стертым, а этот пришел уже позже.

[danuvius.livejournal.com]

И раз уж нет больше надобности хранить Ваше инкогнито, то я очень удивлялся, почему Вы не вступаете в полемику -- ведь это Ваш "конек" (за что я Вас очень уважаю, ибо не знаю более никого из редких у нас патрологов, кто бы серьезно интересовался ант. философией). А тема очень даже душеспасительная для Поста -- защита Православия :) Так что если бы Вы и Беневич написали более объемные рецензии, было бы очень полезно. Ведь заметьте, что на Лурье не было ни одной печатной рецензии (кроме частного замечания С. Месяц, и то на инй вариант, чем в книге). И это не дело.

Возможно, я и не вполне объективен с оценкой паламизма у Ч. (возможно, потому, что кое-что он заимствовал у меня, хоть и без ссылок). Но я был бы рад, если бы Вы возразили по существу дела (т. е. концептуальной части Ч.), а не по вторичным вопросам.

[mondios.livejournal.com]

Не знаю. На рецензию по существу нужно время. Я почитал отдельные отрывки и подумал, что эту книгу мне не хочется читать, тем более обсуждать в серьезной дискуссии. Ну написал чяеловек книжку - кому понравится, пусть читает.

О концептуальной части я не знаю что сказать - мое личное впечатление состоит пока в том, что автор переписал отдельные фрагменты из разных статей без ссылок, а с самими авторами не работал как следует. Т.е. концептуальная часть - это полемика не с Черноморцем, а с различными учеными, выразившими те или иные концепции. А с концепциями самого Ч. (например, о Филопоне как авторе Ареопагитик или о повальном "неоплатонизме" в Византии в различных видах и т.п. спорить как-то не хочется).

[danuvius.livejournal.com]

Возможно, но это надо подробно показать. Тем более сам автор обещал издать вариант со всеми ссылками.

[stas-no.livejournal.com]

Буквально на днях случайно листал в библиотеке Визант.временник за 2010, там рецензия на "Виз.фил." Лурье А.В. Бармина. Только это выглядит как обмен любезностями: прямо перед ней помещена рецензия на "Полемику и схизму" Бармина за авторством Лурье.
Вопрос не в тему, а к слову: насколько этой работе Бармина стоит доверять? Лурье пишет, что это хороший справочник по теме.

[danuvius.livejournal.com]

Бармин -- "чистый" историк, а не патролог и не богослов. Здесь и плюсы, и минусы. А на справочник не тянет хотя бы потому, что нет индексов :( Я еще не видел этой рецензии -- думал по отзывам, она все же более критическая.

[stas-no.livejournal.com]

В рецензию не вчитывался, только полистал и заглянул в самый её конец. Там и нашел эти слова про хороший справочник. Перед этим он говорит, что в книге много спорного, но это тоже, как он замечает, хорошо.
У меня при первом разглядывании Бармина вызывает некоторое сомнение библиография: и оформлена неполно (нет указания на изд-во, или имен переводчиков, если перевод) и по теме тоже, кажется, не все включено.

[danuvius.livejournal.com]

У меня рецензии Лурье нет полностью. В том, что есть у меня (посл. 2 страницы), он не говорит аргументированно, что именно и почему спорно. На отсутствие индексов как раз Лурье обращает внимание. Книга вообще издана похабно -- но у книги была непростая история издания, и виновато в первую очередь изд-во.

И еще по Кавасиле

[danuvius.livejournal.com]

Вы вот часто ссылаетесь на Димитракопулоса. А Вы не согласны с ним, что трактат De rationis valore (с влиянием Аквината?) направлен против "Триад"?

Re: И еще по Кавасиле

[mondios.livejournal.com]

Кроме De rationis valore принято еще упоминать 8-е Письмо Кавасилы. Но вообще, нет, не согласен. Но я думаю, что у Паламы и Кавасилы были разные взгляды на философское образование. Т.е. я согласен по существу вопроса, а не по его конкретному приложению. Хотя позиция Паламы не так однозначна, как это кажется из Триад.