Христос — Небесный Червь

[danuvius]

Как мне сказали вчера, некоторые православные попы, которые святее самого Папы, стали выдирать страницы из Quaest. et dubia прп. Максима Исповедника, где Христос назван червем (вопросоответ 157). Им, бедным (как, впрочем, и издателям и переводчикам МИ), и невдомек, что за этим местом стоит целая традиция толкования Пс. 21, 7. Уже Ориген отнес выражение «червь есмь, а не человек» ко Христу с пояснением, что здесь речь идет о человечестве Христа. Развернутый вопрос-толкование задает авва Евфимий, причем в этом вопросе уже есть аллюзия и на червя как приманку (Варсануфий и Иоанн, вопросоответ 62, по рус. пер. 153; эта тема стала традиционной еще раньше). Впрочем, у МИ, как часто бывает, оригинальные толкования, хотя и в русле предыдущей традиции. Я давно считаю, что МИ переводить надо очень серьезно, с обширными комментариями (но по делу, без «воды»), типа как В. В. Петров комментировал одну из Амбигв, или как А. Шуфрин. Т. е. каждый вопрос нуждается минимум в статье, максимум -- в книге. А без этого переводить не имеет смысла, читатель (а иногда и сам переводчик) остается или без понимания, или вне контекста.

Comments

[benev.livejournal.com]

Не понял Вашего пафоса по поводу незания всего этого перводчиками и издателями QuDub. Знаем мы это. И написали об этом, хотя и кратко. Посмотрите примечания к данному вопросоответу - 597-600. Привожу дословно первый (597) опубликованный комментарий к этому тексту:
"Как отмечает Д. Прассас (Prassas 2003, p. 361), уже Ори-
ген (впрочем, принадлежность ему этого текста спорна,
наиболее вероятно, что это Евагрий) в толковании дан-
ного места называл Христа червем (Orig. (?) selecta in Ps.:
PG 12, 1253, 28) как и Златоуст (PG 62, 425)".

В целом же, соглашусь, что у Максима подробно можно коммекнтривать каждый вопросоответ. Но это не отменяет важности издания переводов его сочинений в их целом и комментирования их в целом замысла, композиции, методологии и проч.
Кроме того, Вашего Пс.-Макария, следуя той же логике, тоже можно комментировать подробно каждый кусочек. Там такие же почтенные традиции до и после. Так что применять этот принцип тогда уж стоит везде.

Попы, которые выдирают из книги прп. Максима страницы, - это классика!

[danuvius.livejournal.com]

В данный момент книгу Вашу отдал, поэтому посмотреть не могу, писал по памяти. А что, у Вас и ВиИ отмечен? А это гораздо важнее Оригена, поскольку контекст у Оригена совсем иной. Кроме того, у Вас упор на Оригена, а антиоригенистичный ВиИ -- совсем другой коленкор. И если поднимать традицию толкования, то можно ого-го сколько написать, ведь по Писанию это особенно дегко делать благоадря цитатам и индексам.
Макарий сюда не относится, у него традиции почти никакой. Он вполне в этом смысле "протестанствующий" автор, ибо кроме Писания и собственного мист. опыта для него нет авторитетов. Т. е. традиции толкования были, но помимо него, он у них почти ничего не брал. И современные богословские споры его не волновали.

[benev.livejournal.com]

нет, про ВиИ нет. Это хорошее дополнение, согласен. Хотя Максим явно ориентируется все же на Гр.Н., о чем мы и написали. Там практически точная цитата.

[danuvius.livejournal.com]

И потом, у Прассас и у Вас есть (хоть и мало), а у Понсуа и Доброцветова -- нет. Так что пафос имеет основания :)

[benev.livejournal.com]

не такой уж у нас маленький комментарий :)

мы например даже обсуждаем кой-какие тонкости:

Источник этого мнения (что червь рождается не через соитие)найти не удалось, хотя у Златоуста, например, сказано, что червь рождается из древеси-
ны (дров, или пня: ἀπὸ τοῦ ξύλου) (Joan. Chrys. ad popul.
Antioch.: PG 49, 75. 27), что можно понять и в том смыс-
ле, что не через соитие. У самого прп. Максима символ
Христа — червь — встречается еще в qu. dub. 184 и hal.
64, 484, ed. Laga, Steel, в толковании «Книги Ионы», где
дается и пространное анагогическое толкование, в кото-
ром обыгрывается символика «червя».
+++
а если уж говорить всерьез, в этом вопросоответе есть действительно сложное место, но не это, а ближе к концу.

прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию

[albertanastasia.livejournal.com]

+++Источник этого мнения (что червь рождается не через соитие)найти не удалось, хотя у Златоуста, например, сказано

Мнение о рождении червей из древесины - очевидно, одно из конкретных проявлений достаточно древнего представления о самозарождении жизни. В грекоязычной среде оно, вроде бы, восходит к Аристотелю, но было распространено и раньше (на Др. Востоке). В биологической науке "теория" самозарождения сохранялась вплоть до XIX в., когда была окончательно опровергнута знаменитым опытом Пастера. Любопытно, что в качестве примеров "самозарождающихся" организмов и в древности, и в Новое время обычно приводились черви, мухи, мыши и т.п. малосимпатичные существа.

Вот такое пересечение патрологии с историей биологии :)

Re: прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию

[benev.livejournal.com]

спасибо!

Re: прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию

[danuvius.livejournal.com]

Неужто Вы таких очевидных вещей не знали? Об этом, как правильно заметил Альберт, уже у Аристотеля написано, на него же Элиан ссылается и т.д.

Re: прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию

[benev.livejournal.com]

простите, только сейчас заметил эту реплику и предыдущую. так что отвечаю с опозданием. Собственно я согласен, что лучше б изданием отцов занимались люди с класссическим. философским и богословским образованием. И надеюсь, что рано или пздно так оно все и будет. и наши труды можно будет рассматривать как первые. очень несовершенные. Об чем собственно и написано в предисловии:

"Комментарий Д. Прассас, хотя в нем и были обнаружены некоторые важные параллели и высказаны некоторые ценные наблюдения, все же является лишь первым подступом к
пониманию сочинения прп. Максима. В нашем комментарии мы стремились продолжить эту работу, хотя прекрасно сознаем его несовершенство".

мы сделали всего лишь следующий шаг после Понсуа (который вообще был дилетантом) и Прассас. Очень надеюсь, что придут получившие всесторонее образование, и скажут свое веское слово.

[isolophey.livejournal.com]

Можно еще добавить, что: и Феодорит (Максим копирует предложение Феодорита о черве рожд. без семени), Псевдо-Ареопагит, Зигавин. У Зигавина (в рус. пер. его Толковой Псалтири, переводчик - Никодим Святогорец - добавил еще и толкования из катен, как раз это место из Максима, зватое из катен Никиты).
Но можно было бы указать, что Афанасий не относит этот стих ко Христу, но к Давиду "учит быть смиренномудрым, а также приходящим к Богу" (Толк. на пс.)

[danuvius.livejournal.com]

Ну вот видите, Беневич не проработал даже самоочевидных ссылок. Просто у бывших луриитов "пунктик" на МИ, они сочли его своей епархией (по многим причинам, в т.ч. и по политическим, чтобы оправдать свой раскол и себя как борцов за православие), а потом возомнили, что уже в состоянии его переводить и издавать. Для этого нужно систематическое классическое и философское образование (помимо богословского) и еще много чего дополнительно...

[fiorelli.livejournal.com]

Ну, что тут можно сказать? Только посоветовать попам учить матчасть...

[danuvius.livejournal.com]

Я уточнил информацию. Это, вроде бы, даже не поп был, а епископ. Он счел, видимо, строки про червя "жидомасонским заговором" переводчиков (Беневич, Волчкевич... -- все на -ич :), приписавших это Максиму, и вернул книгу с вырванной страницей в сумке из-под рыбы. 100% гарантии не даю, сам не был очевидцем, но рассказ через вторые руки ("потерпевший" поведал об этом моему рассказчику).

[danuvius.livejournal.com]

Засим последовало обсуждение темы в ЖЖ Кураева, см.: http://diak-kuraev.livejournal.com/136122.html

[d-stefan.livejournal.com]

Простите, за офф-топ. Подскажите, существует ли указатели соответствия PG и существующих русских переводов по пр.Максиму Исповеднику?

[danuvius.livejournal.com]

Да. 1) в ИАБ; 2) В более удобном виде в одном из последних БВ (конец росписи ТСО), но там мы не сделали особого раздела по новым переводам МИ (вне ТСО). Поэтому лучше пользоватся обоими источниками.

для особо православнутых

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь symbolic_minin сослался на вашу запись в «для особо православнутых (http://symbolic-minin.livejournal.com/274809.html)» в контексте: [...] и неразумие порочных. (5) Ср. Мк. 9, 44. Дискуссия тут: http://danuvius.livejournal.com/97588.html [...]

[https://users.livejournal.com/valerius-/]

Максим, конечно, знал и Areop. CH 15, 19-21: «сведущие в божественном передают, что [Богоначалие] вымышленно облекло Себя в форму червя (σκώληκος εἶδος αὐτὴν ἑαυτῇ περιπλάττουσαν οἱ τὰ θεῖα δεινοὶ παραδεδώκασιν)»

[danuvius.livejournal.com]

Приятнейше удивлен и польщен визитом редчайшего гостя.
А где тут "вымышленно"?

[https://users.livejournal.com/valerius-/]

Моё почтение! Раз про Максима речь, как не встрять?

"Вымышленно" Это я доказывал (кстати у Вас в БТ), что из контекстов у ДА следует, что дериваты от πλάσσω имеют у него значение "наделять формой" в смысле "облекать в вымышленные образы". А так, просто "лепить", "формовать", конечно.