Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[hgr.livejournal.com]

рад, что Вы с интересом прочитали!

сейчас можно с другого угла зайти к нашему старому разговору.

есть такое правило. скажем, к психотерапевту обращается гомосексуалист, у которого значитальная часть проблем связана с его воспитанием, которое заставляет его считать гомосексуализм постыдной страстью, а поэтому не дает признать гомосексуалистом себя. таким образом проблема загоняется все глубже и глубже и становится все разрушительнее для человека. любая терапия в его случае должна будет проходить через тактическую цель: признания себя гомосексуалистом и принятия себя в таком качестве.

дальше большинство терапевтов будут помогать ему выстроить жизнь в качестве гомосексуалиста, но, вообще говоря, дальше надо начинать разбираться с ценностями самого клиента: может быть и такое, что у него есть какие-то серьезные причины не принимать для себя модели гомосексуального поведения. и тогда ему нужно будет помогать вести непростую жизнь, т.е. некоторого преодоления собственной гомосексуальности... -- что теоретически тоже возможно осуществить, хотя и не в согласии с современными авторитетами.

мои комментарии в нашем прежнем диалоге были направлены к тому, чтобы помочь Вам признать в себе атеиста.

в силу Вашего воспитания и среды обитания, это Вам кажется неприемлемым, но Вы должны быть самому себе дороже, чем Ваша среда обитания. по сути я вижу Вашу проблему именно в том, что Вы, будучи совсем неверующим человеком, влезли в эту религиозную среду и пытаетесь найти для себя приемлемую форму религиозной жизни. но атеисты в религиозной среде могут работать только священниками и епископами, а Вам это не подходит.

постарайтесь не убегать от реальности, состоящей в том, что никакой вообще религии у Вас нет.

если Вы этот вывод примете как констатацию status quo, то Вы испытаете сильнейшее облегчение немедленно, а потом, через некоторое время, поймете, нужна ли Вам религия, а если окажется, что нужна -- то сделаете какой-то более сознательный выбор.

признать свой собственный атеизм "здесь и сейчас" -- это единственный шанс стать верующим когда-то после.

сейчас Ваша личная вера, если она есть где-то глубоко внутри, не имеет шанса пробиться через все эти культурные слои отходов чужой религиозной жизни.

такое вот у меня Вам пожелание (как Вы меня знаете, я очень серьезно пишу) на Рождество Христово.

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо за рекомендации!
Меня еще интересует, столь же ли серьезно Вы писали про Мардука уже применительно к себе -- или просто демонстрировали, сколь далеко можно проводить научные изыскания в принципе? Иначе говоря, если я латентный атеист, то Вы -- открытый мардуковец?

[hgr.livejournal.com]

я серьезно считаю, что Вы отцеживаете комара (исихазм, паламизм), не замечая "слонов" в той религиозной традиции, с которой Вы связались из-за собственного культурного конформизма (т.е. душевной слабости).

т.е. я действительно вижу в "Мардуке" некое явление, которое -- для Вас -- должно быть фундаментальной проблемой.

для меня это не проблема вообще, но как и почему -- это был бы оффтопик в Вашем ЖЖ, и мой личный опыт Вам ничего не даст. Вы даже не поймете, в чем он состоит.

ничего секретного в моем подходе к этим вещам нет и быть не может, и я бы с удовольствием о них поговорил в какой-нибудь подходящей аудитории, -- что, возможно, и произойдет в течение этого года. но Вам это (пока?) ничего не даст.

[simeon e (from livejournal.com)]

> т.е. я действительно вижу в "Мардуке" некое явление,
> которое -- для Вас -- должно быть фундаментальной проблемой.

В чём эта проблема заключается?

[hgr.livejournal.com]

хозяин журнала меня понял, а остальное будет оффтопиком.

[danuvius.livejournal.com]

Я Вас прекрасно понимаю, это так.

[mvchernyshev.livejournal.com]

... и мой личный опыт Вам ничего не даст. Вы даже не поймете, в чем он состоит.
Нет, ну вы понимаете, батюшка тут владыка hgr – бином Ньютона такой замысловатый оказался, а потому понять его (страдания) никто не может. Вот именно, человек страдает от непонимания.
(Не знаю, кто вас сейчас курирует. Но в штатах бы подлечиться в больничке предложили. )

[danuvius.livejournal.com]

Я бы с большим интересом послушал (посмотрел).

[hgr.livejournal.com]

может быть, в каком-нибудь из следующих интервью на Островах.

[danuvius.livejournal.com]

Тогда дайте мне знать, пож., а то могу пропустить. Меня интересуют самые глобальные вещи, даже шире Мардука, как они у Вас преломляются.

[hgr.livejournal.com]

ок.

[simeon e (from livejournal.com)]

А как именно, уважаемый hgr, Вы определяете, что человек атеист? В чём, так сказать, методика заключается?

[hgr.livejournal.com]

по-разному.

если мы откуда-то знаем, что психотическую проблематику можно исключить, то общая методика только в том, чтобы понять, где у человека реальный затык. это обычная проблема психотерапии на ее самой ранней стадии.

иначе говоря, нужно представить, как должна выглядеть та ситуация, в которой исчезнут проблемы, вызвавшие у клиента обострение (не путать с глубинными проблемами клиента).

часто для этого требуется отмена религиозных запретов. -- это в тех случаях, когда их (для данного человека) духовный смысл состоит уже только в невротизации.

если подлежащие отмене религиозные запреты относятся (также и или исключительно) к самой области веры, а не внешнего поведения, то это верный признак, что его актуальные религиозные представления имеют невротический или неврозоподобный характер, и ему было бы лучше без них.

[simeon e (from livejournal.com)]

> религиозные запреты относятся (также и или исключительно) к самой области веры,

Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Можно примеры таких запретов?

> и ему было бы лучше без них.

Разве можно подходить к мировоззренческим вопросам с позиции "мне так нравится, стало быть, это истина"?

[hgr.livejournal.com]

до мировоззренческих проблем еще надо дожить, что во многих случаях означает "долечиться".

[simeon e (from livejournal.com)]

Не понял. Вы считаете, что danuvius не дорос до того, чтобы иметь собственного мировоззрения?

[hgr.livejournal.com]

да, Вы не поняли. и не надо.

[(Anonymous)]

Какая-то повальная мода...

Кураев о Чаплине: он - атеист.
Лурье Дунаеву: Вы - совсем неверующий человек

[artemorte.livejournal.com]

о. Григорий, по поводу латентного атеизма, из наших общих знакомых таковым вроде бы является православный религиовед Роман Багдасаров, только у него вера в богооткровенный атеизм:

"Само понятие "Бога" я принимаю лишь в определённом контексте, это понятие уже не соответствует современному уровню развития человеческой мысли. Однако предъявлять к Иисусу претензии, что он называл себя Сыном Божьим, это всё равно, что упрекать Аристотеля за то, что он не знал как зарождается эмбрион. Т.е. если бы не деятельность Аристотеля, то мы бы не скоро узнали о биологии то, что мы сейчас знаем. Если бы не Благая Весть Иисуса, то мы бы не скоро пришли к тем представлениям о мире и человеке, которые развиваем сегодня.

-- Вы не могли бы развернуть тезис "устаревшее понятие Б-га"?

-- Ну, иными словами, то, что я обозначаю "Богом", для меня коренится в воле, проявляющейся через меня. Очень опасно отождествлять волю, которая НИКОГДА и НИКОМУ не принадлежит, с кем бы то ни было. По глубоко личным причинам я выбрал для неё обозначение Никто, потому что оно в значительной мере дополняет обозначения "воля" и "Бог". Как видим, ни одно из этих обозначений не имеет сущностного преимущества перед остальными. Однако в разных контекстах мы употребляем то или иной,для того, чтобы быть скорее понятыми. Конечно, я могу назвать ещё несколько обозначений, которые дополнят первые три. Сегодня для обозначения и понимания того, о чём я говорю совершенно необязательно принадлежать к какой-либо религии. Однако требуется определённая культура мышления и начатки философского образования.

-- Вы описываете Вашу личную религиозную философию, миф для "внутреннего пользования", так сказать.

-- Конечно, это мой личный опыт, поскольку я не рассуждаю на подобные темы, если мне нечего вынести из личного опыта. но как религиозная философия (точнее, просто философия) она совсем не для "внутреннего пользования". Надеюсь Вы сами сможете назвать как минимум несколько европейских философов для которых слова "воля" и "Бог" представляют ту или иную аналогию. я развиваю именно эту линию и, в принципе, достаточно классическими методами :)

Я вполне воцерковлён, т.е. признаю Гундяева патриархом, но считаю, что РПЦ нуждается в кардинальных реформах. Я — практикующий православный, участвующий в таинствах и посещающий храм. Я вижу в православной традиции большой потенциал, но в то же время предполагаю, что обстоятельства могут помешать ему реализоваться. Не вижу в этом большой трагедии — сегодня православие играет в обществе негативную роль, да и раньше было ненамного лучше. Тем не менее, православный опыт, особенно мистический, лично для меня интересен и полезен. Не уверен, что он интересен для общества в целом, поэтому православие, равно как и любая другая религия, должна быть поставлена на самоокупаемость и лишена каких бы то ни было преференций и дотаций со стороны гос-ва. Поэтому я нормально отношусь к продаже ритуальных услуг. Считаю только, что за эту коммерческую деятельность церковь должна платить налог. Вот тогда и посмотрим, насколько она нужна обществу. Пока же она на дотациях, то определить это трудно, т.к. люди вынуждены выживать и приспосабливаться. Многим православие нужно просто для физического выживания (священникам, к примеру). Я христианин, но считаю, что и христианство должно кардинально измениться, раскрыв в себе новые качества. «Старое христианство» мне интересно как религиоведу и этнологу, но уже малоинтересно как верующему. Прежде всего, меня интересует интерпретация собственного психологического опыта, а не примеривание на себя чужого. Атеизм и крайний нигилизм относительно устоявшихся форм мировоззрения мною не исключается, как рабочая гипотеза для развития собственного мировоззрения. Я не исключаю возможности, что могу стать атеистом, так же как агностиком или, допустим, католиком. Структура православной догматики это не то, во что я ТОЛЬКО верю (хотя, конечно, верю), но то, чем я пользуюсь для формирования своего мировоззрения. Если бы нужно было только верить, но нельзя было бы пользоваться, проверять и корректировать интерпретацию, я давно бы уже отказался от православия"

[danuvius.livejournal.com]

А почему Вы не обращаетесь к В.М.Л. "владыко"? :)

[artemorte.livejournal.com]

По старой привычке, простите )))

[artemorte.livejournal.com]

продолжение

"...При этом я оставляю за собой право, в согласии с апостольскими установками, свидетельствовать о Христе как о личном Спасителе. Это условие не так просто как кажется. Для того, чтобы говорить о ЛИЧНОМ Спасителе, необходимо личное и ЭКСКЛЮЗИВНОЕ к нему отношение. Тут уже никого копировать не получится. Вот почему уже давно я стал употреблять «личные» имена для Христа, такие как Дейктор, например. Разумеется, личное Евангелие не должно сильно расходиться с Евангелием каноническим, необходимо иметь целостный взгляд на путь, который пройден и предстоит пройти христианству и т.д.

Эти, принятые мною, личные, правила позволяют мне сочетать личную веру с отстаиванием светскости в государстве, с открытостью к другим типам мировоззрений, как религиозных, так и внерелигиозных. Я вижу, что христианское мировоззрение может развиваться, что оно далеко не исчерпало своих возможностей, поэтому не вижу мне смысла от него отказываться. Но я знаю, что путь к истине для человека лежит не только через христианство, отсюда моя мировоззренческая индифферентность"

[hgr.livejournal.com]

лично знаю Романа и весьма уважаю, но не настолько его знаю, как хозяина сего журанал (например), поэтому не могу сказать, атеист он или нет. мне кажется, что нет. но вероятность, что я ошибаюсь, высока.

в любом случае, от того, что я считаю православием, Роман очень далек.

[artemorte.livejournal.com]

да, я помню вашу полемику относительно после его доклада о монашестве-лайт; кажется, ту стенограмму так и не вывесили, только видео (https://www.youtube.com/watch?v=R550hZgh3vY)

[hgr.livejournal.com]

было дело. но Роман ведь далек от ИПХ и прочего фанатизма.