IV. Новаторство и преемственность в виз. богословии

[danuvius]

Святогорский томос (пер. Т. А. Миллер и др.: Библ. исихазма 6.965). Суть вступления к Томосу: ВЗ святые прозревали догматы, явленные после Пришествия Христова. Так и святые прозревают таинства, которые будут явлены только в грядущем веке. Пример — Мелхиседек, стяжавший нетварную благодать. Исихасты проникают в таинства, ибо посвящены в них собственным опытом.
Итак, догматы могут быть явлены святыми в любое время. Эта позиция раскрыта в неизданном сочинении свт. Марка Эфесского (Булович, с. 67–68, сноска, это место отсутствует в "Главах", изданных Гассом):

"Не нужно удивляться, если святыми различение божественной сущности и энергии изложено не столь ясно и развернуто. Ведь если нынче, после толикого утверждения истины и вселенского признания единоначалия, движимые внешней образованностью (а скорее, глупостью) причинили Церкви столько хлопот, вздорно обвиняя ее в многобожии, то как тогда поступили бы кичащиеся и кипящие суетной мудростью и стремившиеся получить предлог [выступить] против наших учителей? Посему богословы кажутся настаивающими скорее на божественной простоте, нежели различении. Да и не было разумно еще не принявших в чистоте различение ипостасей обременять вдобавок различением энергий. Ведь домостроительно каждый из божественных догматов тщательно исследовался в подобающие сроки, когда неизреченная премудрость вовремя пользовалась бешенством и надмением еретиков." (Латинский и французский переводы М. Жюжи см. по адресу http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Put'_rec.htm).
Итак, Отцы отличию сущности от энергии (в самом Боге) не учили, а свт. Григорий Палама хочет представить свою новацию именно как традицию, идущую от каппадокийцев и 6 Собора. Конфликт новаторства и традиции. Честнее было бы признать новаторство, но это не в духе византийцев, для которых обвинение в кайнотомиа было хуже всего. Ср. аллергию у нынешних ревнителей "предания" к "догматическому развитию", хотя эти самые "новые догматы" понимаются не как "технический прогресс" и продукты чисто человеческого творчества, а как выражение того, что извечно существует в Боге.
Нынешнему православному богословию незачем цепляться за формальное понимание Предания и заниматься начетничеством (одна беда современных "правых" богосл. институтов), а надо подходить более творчески, будучи при этом верным сути святоотеческого подхода (для чего следует сначала изучить отеческие творения, а не бросаться в богословие без году неделя и без всего комплекса необходимых "школьных" знаний, которым обладали Отцы — беда других "левых" ВУЗов). Оставить принципиальный подход Паламы, не боявшегося богословствовать, но отказаться от неправомочной герменевтики и не стараться всеми силами доказать, что у Отцов было то, чего, на самом деле, не было или было в "зачаточном" виде. И не выдавать свое собственное богословие за богословие отеческое — это самое главное. И следовать, сколь возможно, аскетико-литургическому Преданию, не только истончая ум интеллектуально, но и очищая его от страстей.
В современной Церкви больше "гносеомахов", тогда как "гностиков" ("интеллектуалов") почти нет (а считающие себя таковыми, по сути, невежды). Ибо легче всего быть гносеомахом — закамуфлированное благочестивыми одеждами оправдание собственного невежества и лености.

Comments

что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

*"благодаря именам возникли энергии"
------------
это у Прохорова такой перевод??? Suchla 144.6: "dia tautas"--ж.р.!!! при чем здесь "имена" (ср.р.; + о них за километр речи нет)?
смысл: "благодаря им [=лучам Благости]" (о кот. говорится в предыдущем предложении; ). и "hupest^esan" не значит "возникли". нетварное не возникает!!!

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

"hupest^esan" на совести Прохорова (т.е такой перевод)
Что касается "лучей всецелой Благости", то да, "им" (в тексте означает эти лучи. Но что это за лучи Благости?
Если всецелая Благость - "родовое Имя",обнимающее др. Имена, а вроде именно так дело и обстоит. См. схолия, на котор. я ссылаюсь ниже.

Re: что за чушь!

[danuvius.livejournal.com]

И на Вашей тоже. Вы что, рецензии Шичалина не читали? Да и так с закрытыми глазами видно качество прохоровского перевода. Там собралась какая-то команда недоучек-всезнаек, а возглавил "спец" в патрологии и философии и эллинистике Прохоров. Что могло хорошего выйти, а?

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

признаю и покрываюсь краской стыда. Кажется и схолия 10 к D.N. 5.2., на которую я ссылаюсь, тоже слишком неточно переведена. Там вроде: "говорит, что именование Благо вмещает весь Промысел, а остальные [имена] только часть".
Т.е. никаких "разъясняет и "проявления" в тексте я не нашел. Если конечно я сам не переврал (я ж любитель, поправьте, если что).
Но сути сказанного мной (т.е. об энергиях и проч.) все это не отменяет.

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

лучи--это (у Ареопагита) никак не имена. и Благость--не то же, что Ее имя.
энергии, судя по контексту (я сейчас только вчитался), имеются ввиду тварные, так что грех Прохорова не столь велик.
но Вы-то их представили как нетварные!

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

я не понимаю, каким образом можно понимать как тварную то, что описывается в схолии так: "силою предосуществилось (проюфестЭкей) в Боге все, чему предстояло быть приведенным Им в бытие."
грамматика и смысл говорят сами за себя. Хотя да, в схолии допускается два прочетния - применительно к тварному (1) и нетварному (2) пониманию сил.

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

я не могу так следить--укажите точно место.

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

да это все та же 5 схолия к D.N. 4.1. Ближе к ее концу.
+++
а предыдущая цитата про выступление и имена из D.N. 5.2. почти в самом конце.
+++
обычным же аргументом (не я его придумал) в пользу нетварности Имен у Дионисия служит, напр., ссылка на D.N. II.11 [самый конец], где говорится о "благодетельных (или благотворящих=агатхургикЭн) именах", что, как замечает в известной переписке Некто, м. б. переведено и понято как "благо-энергетическими".
===
И кстати говоря, М. в ответ на это писал (соглащаясь): "Согласно учению Ареопагита нет мысленного различия между именем и именуемым, между "Мудростью" и Мудростью Божественные Имена - суть Бож. энергии. Т.е. обе стороны, при всех своих различиях, соглашались в таком понимании Ареопагита.
+++
такое понимание Имен Божиих в Ареопагитиках совмещается с тем, что в "Речениях" (=Св. Писании) употребляются слова, некоторым образом передающие или говорящие об этих действиях Божиих.

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

*говорится о "благодетельных (или благотворящих=агатхургикЭн) именах", что, как замечает в известной переписке Некто, м. б. переведено и понято как "благо-энергетическими".
----------
жуткая натяжка. я в свое время смотрел все места, кот. в переписке приводились в пользу этого тезиса.
если хотите, соберите в файл те из них, что Вам кажутся убедительными (только в виде обширных выдержек--не по два слова выдергивая, а чтобы из контекста был виден ход мысли), снабдив греч. текстом из ТЛГ (схолии для начала оставим), и пришлите мне--я готов обсудить.

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

благо-деятельные (или благотворящие) - это буквальный перевод, соответствующий и внутренней форме слова (агато-ергиа).
Но поразбираться на досуге я всегда рад. дело, собственно (для меня) не в словах, а в том, есть ли такая реальность как Добро, Жизнь, Слово, Любовь и т.д., о которых пишет Дионисий. Если есть, то что это? что есть слова в Писаниии, говорящие о Боге как о благом, живом, говорящем, любящем и т.д., в этом я не сомневаюсь. Как и в том что эти слова тварны (хотя и исполнены в Писании благодати). Но речь не о них, как таковых, а о тех, реальностях (того, что окрест Бога), на которые эти слова с маленькой буквы указывают. Дионисий говорит ведь не о словах Писания (т.е. не занимается вопросом о соотношении слов и Реальностей - это не его тема! (она скорее имеет отношений к проблемам иконоборчества, паламизма, имяславчества). Его интересует Реальность как таковая. И у больше чем уверен, что все эти Добро, Жизнь и т.п. - для него - реальны (хотя и не ипостаси).
И именно ИХ, а не слова, написанные или произносимые он называет Бож именами. И именно они нетварны. Но как нетварные они м.б. только Бож. энергиями. (а не ипостасями или сущностью). Согласны ли Вы с этим?

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

*дело, собственно (для меня) не в словах, а в том, есть ли такая реальность как Добро, Жизнь, Слово, Любовь и т.д., о которых пишет Дионисий.
*о тех, реальностях (того, что окрест Бога), на которые эти слова с маленькой буквы указывают
------------
такие реальности конечно есть. кто об этом спорит?
они называются "энергиями".
-----------
*И у больше чем уверен, что все эти Добро, Жизнь и т.п. - для него - реальны (хотя и не ипостаси).
-----------
Вы ломитесь в открытую дверь. разумеется, энергии реальны (хотя и не ипостаси).
-------------
*И именно ИХ, а не слова, написанные или произносимые он называет Бож именами.
------------
а вот это потрудитесль доказать (тем способом, кот. я указал выше). т.е.--доказать, что когда Ареопагит говорит "имена" он имеет ввиду сами энергии, а не имена этих энергий.

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

как вы полагаете, трактат " О божественных именах" написан о словах из Писания или о Добре, Жизни, Любви и т.п Реальности, что окрест Бога? Мне все же кажется, что второе. Отсюда сделайте вывод о том, что Дионисий называет именем в первую очередь. Спору нет, что он называет именами и слова Писания, означающие эти Бож. Имена. Так я полагал.

какая разница,

[tugodum.livejournal.com]

о чем написан трактат, если Вы, вместо того, чтобы вчитываеться в текст, делаете далеко идущие герменевтические выводы на основании.
истину изрек ономатодокс. времена Ареопагита прошли. настали врeмена Лосева. и Хгр.

...на основании

[tugodum.livejournal.com]

одного его заглавия, я хотeл сказать.

честно сказать, я потрясен

[tugodum.livejournal.com]

*Мне все же кажется, что второе. Отсюда сделайте вывод о том, что Дионисий называет именем в первую очередь. Спору нет, что он называет именами и слова Писания, означающие эти Бож. Имена.
----------
т.е. Вам "кажется" (единственно на основании заглавии трактата!), что Ареопагит иногда называет "именами" имена энергий, а иногда сами энергии, ничтоже не смущаясь возникающей двусмысленностью?
круто.

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

кстати, наглядный пример богословской самодеятельности: даже если бы имена были названы "энергетическими" (хотя в тексте нет и этого!), это не значило бы, что они тождественны энергиям, а только то, что энергии действуют ЧЕРЕЗ них (с чем никто не спорит).

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

я имел в виду это:

в схолии 10 к D.N. 5.2. говорится, что Имя Добро разъясняет весь Промысел, а прочии имена, как-то жизнь, Пемудрость и Слово суть частные проявления.

Вот эти частные проявления, имхо, и есть "лучи всецелой Благости", через (или благодаря) которые существуют (sic!) силы и энергии (4.1.) Как Вы считаете?

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

в этой схолии речь только об именах. имена лучей не суть лучи! Ареопагит никогда не путает имя и реальность.

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

Что же, разве бож. Имя не реальность? Ср напр.: "единого Бога и все благие выступления и воспеваемые нами божественные имена..." D.N. 5.2 Т.е. если выступления (ну, или лучи Благости, кажется это одно и то же) реальны, то вроде и имена ровно так же.

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

не нашел буквально этой цитаты!
в любом случае: имя реальность, но тварная. так я понимаю Ареопагита. если не согласны, приведите место, в котором бы эксплицитно утверждалось обратное.
(эксплицитно--потому что приписывать автор нечто новое--по сравнению не только с обыденным сознанием, но и, как в данном случае, теорией имен свв. каппадокийцев--можно только, если он делает это эксплицитно).

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

разумеется, совсем другое дело, когда говорят о Сыне, что Он--Имя Отца. такое (уникальное) "Имя" всего одно.

Ареопагит никогда не путает имя и реальность.

[tugodum.livejournal.com]

и схолиаст(ы) тем более.

Угу!

[danuvius.livejournal.com]

Я как глянул в прохоровский перевод DN, чуть не отпал (там, где про круг и радиусы). Господи, такой чуши редкостной редко прочитаешь! Переводчик ни хрена текста не понимает, какую-то околесицу несет, лишь приблизительно близкую к тексту. Точно, Прохорова надо вздернуть за эти переводы, лучше бы просто тексты переиздал. А Бенева, который ими пользуется, надо обяз-но в баню и выдрать его там хорошенько, а потом полумертвого на снежок-с... чтобы в себя пришел.

Как нам Ареопагита не хватает, нормально переведенного и откомментированного, со всеми прокловскими параллелями, историей рецепции и т.д.!

Re: Угу!

[benev.livejournal.com]

полностью с Вами согласен. Надо наконец этого Бенева отпарить. Но вот ХГР тут недавно в своем перечне учителей до сих пор Прохорова числит в них, и даже где-то советовал читать этот перевод, поскольку лучшего нет.
А вот Ареопагита бы Вы и перевели. А?. Мы бы все Вам в ножки поклонились и возложили венок.
Ругать-то все могут....
====
кстати, глаз за глаз. В переизданом Вами переводе св. Игнатия Антиохийского тоже серьезные ляпы есть (против современных критич. изданий)... как Вы это пропустили?

Re: Угу!

[danuvius.livejournal.com]

Ну да, яблочко от яблоньки... Сам Хгр там замазался по уши, в прохоровском проекте, не отмыться ему теперь.

Что касается ПМА, то 1) не я готовил перенабор репринтов (я как раз настаивал только на репринте), 2) я не сравнивал текст с крит. изд. и не сверял и задачи такой не ставил. Читайте внимательно предисловие. Претензии принмаю только к своей части. И нами переиздаваемый Феодорит и проч. -- мы не занимаемся сверкой и исправлением текстов там, где пишем, что просто переиздаем. Так что глаз за глаз не выйдет, у Вас лишь волосок в запасе, и то который бе воли Божией не упадет.