IV. Новаторство и преемственность в виз. богословии

[danuvius]

Святогорский томос (пер. Т. А. Миллер и др.: Библ. исихазма 6.965). Суть вступления к Томосу: ВЗ святые прозревали догматы, явленные после Пришествия Христова. Так и святые прозревают таинства, которые будут явлены только в грядущем веке. Пример — Мелхиседек, стяжавший нетварную благодать. Исихасты проникают в таинства, ибо посвящены в них собственным опытом.
Итак, догматы могут быть явлены святыми в любое время. Эта позиция раскрыта в неизданном сочинении свт. Марка Эфесского (Булович, с. 67–68, сноска, это место отсутствует в "Главах", изданных Гассом):

"Не нужно удивляться, если святыми различение божественной сущности и энергии изложено не столь ясно и развернуто. Ведь если нынче, после толикого утверждения истины и вселенского признания единоначалия, движимые внешней образованностью (а скорее, глупостью) причинили Церкви столько хлопот, вздорно обвиняя ее в многобожии, то как тогда поступили бы кичащиеся и кипящие суетной мудростью и стремившиеся получить предлог [выступить] против наших учителей? Посему богословы кажутся настаивающими скорее на божественной простоте, нежели различении. Да и не было разумно еще не принявших в чистоте различение ипостасей обременять вдобавок различением энергий. Ведь домостроительно каждый из божественных догматов тщательно исследовался в подобающие сроки, когда неизреченная премудрость вовремя пользовалась бешенством и надмением еретиков." (Латинский и французский переводы М. Жюжи см. по адресу http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Put'_rec.htm).
Итак, Отцы отличию сущности от энергии (в самом Боге) не учили, а свт. Григорий Палама хочет представить свою новацию именно как традицию, идущую от каппадокийцев и 6 Собора. Конфликт новаторства и традиции. Честнее было бы признать новаторство, но это не в духе византийцев, для которых обвинение в кайнотомиа было хуже всего. Ср. аллергию у нынешних ревнителей "предания" к "догматическому развитию", хотя эти самые "новые догматы" понимаются не как "технический прогресс" и продукты чисто человеческого творчества, а как выражение того, что извечно существует в Боге.
Нынешнему православному богословию незачем цепляться за формальное понимание Предания и заниматься начетничеством (одна беда современных "правых" богосл. институтов), а надо подходить более творчески, будучи при этом верным сути святоотеческого подхода (для чего следует сначала изучить отеческие творения, а не бросаться в богословие без году неделя и без всего комплекса необходимых "школьных" знаний, которым обладали Отцы — беда других "левых" ВУЗов). Оставить принципиальный подход Паламы, не боявшегося богословствовать, но отказаться от неправомочной герменевтики и не стараться всеми силами доказать, что у Отцов было то, чего, на самом деле, не было или было в "зачаточном" виде. И не выдавать свое собственное богословие за богословие отеческое — это самое главное. И следовать, сколь возможно, аскетико-литургическому Преданию, не только истончая ум интеллектуально, но и очищая его от страстей.
В современной Церкви больше "гносеомахов", тогда как "гностиков" ("интеллектуалов") почти нет (а считающие себя таковыми, по сути, невежды). Ибо легче всего быть гносеомахом — закамуфлированное благочестивыми одеждами оправдание собственного невежества и лености.

Comments

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

"hupest^esan" на совести Прохорова (т.е такой перевод)
Что касается "лучей всецелой Благости", то да, "им" (в тексте означает эти лучи. Но что это за лучи Благости?
Если всецелая Благость - "родовое Имя",обнимающее др. Имена, а вроде именно так дело и обстоит. См. схолия, на котор. я ссылаюсь ниже.

Re: что за чушь!

[danuvius.livejournal.com]

И на Вашей тоже. Вы что, рецензии Шичалина не читали? Да и так с закрытыми глазами видно качество прохоровского перевода. Там собралась какая-то команда недоучек-всезнаек, а возглавил "спец" в патрологии и философии и эллинистике Прохоров. Что могло хорошего выйти, а?

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

признаю и покрываюсь краской стыда. Кажется и схолия 10 к D.N. 5.2., на которую я ссылаюсь, тоже слишком неточно переведена. Там вроде: "говорит, что именование Благо вмещает весь Промысел, а остальные [имена] только часть".
Т.е. никаких "разъясняет и "проявления" в тексте я не нашел. Если конечно я сам не переврал (я ж любитель, поправьте, если что).
Но сути сказанного мной (т.е. об энергиях и проч.) все это не отменяет.

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

лучи--это (у Ареопагита) никак не имена. и Благость--не то же, что Ее имя.
энергии, судя по контексту (я сейчас только вчитался), имеются ввиду тварные, так что грех Прохорова не столь велик.
но Вы-то их представили как нетварные!

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

я не понимаю, каким образом можно понимать как тварную то, что описывается в схолии так: "силою предосуществилось (проюфестЭкей) в Боге все, чему предстояло быть приведенным Им в бытие."
грамматика и смысл говорят сами за себя. Хотя да, в схолии допускается два прочетния - применительно к тварному (1) и нетварному (2) пониманию сил.

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

я не могу так следить--укажите точно место.

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

да это все та же 5 схолия к D.N. 4.1. Ближе к ее концу.
+++
а предыдущая цитата про выступление и имена из D.N. 5.2. почти в самом конце.
+++
обычным же аргументом (не я его придумал) в пользу нетварности Имен у Дионисия служит, напр., ссылка на D.N. II.11 [самый конец], где говорится о "благодетельных (или благотворящих=агатхургикЭн) именах", что, как замечает в известной переписке Некто, м. б. переведено и понято как "благо-энергетическими".
===
И кстати говоря, М. в ответ на это писал (соглащаясь): "Согласно учению Ареопагита нет мысленного различия между именем и именуемым, между "Мудростью" и Мудростью Божественные Имена - суть Бож. энергии. Т.е. обе стороны, при всех своих различиях, соглашались в таком понимании Ареопагита.
+++
такое понимание Имен Божиих в Ареопагитиках совмещается с тем, что в "Речениях" (=Св. Писании) употребляются слова, некоторым образом передающие или говорящие об этих действиях Божиих.

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

*говорится о "благодетельных (или благотворящих=агатхургикЭн) именах", что, как замечает в известной переписке Некто, м. б. переведено и понято как "благо-энергетическими".
----------
жуткая натяжка. я в свое время смотрел все места, кот. в переписке приводились в пользу этого тезиса.
если хотите, соберите в файл те из них, что Вам кажутся убедительными (только в виде обширных выдержек--не по два слова выдергивая, а чтобы из контекста был виден ход мысли), снабдив греч. текстом из ТЛГ (схолии для начала оставим), и пришлите мне--я готов обсудить.

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

благо-деятельные (или благотворящие) - это буквальный перевод, соответствующий и внутренней форме слова (агато-ергиа).
Но поразбираться на досуге я всегда рад. дело, собственно (для меня) не в словах, а в том, есть ли такая реальность как Добро, Жизнь, Слово, Любовь и т.д., о которых пишет Дионисий. Если есть, то что это? что есть слова в Писаниии, говорящие о Боге как о благом, живом, говорящем, любящем и т.д., в этом я не сомневаюсь. Как и в том что эти слова тварны (хотя и исполнены в Писании благодати). Но речь не о них, как таковых, а о тех, реальностях (того, что окрест Бога), на которые эти слова с маленькой буквы указывают. Дионисий говорит ведь не о словах Писания (т.е. не занимается вопросом о соотношении слов и Реальностей - это не его тема! (она скорее имеет отношений к проблемам иконоборчества, паламизма, имяславчества). Его интересует Реальность как таковая. И у больше чем уверен, что все эти Добро, Жизнь и т.п. - для него - реальны (хотя и не ипостаси).
И именно ИХ, а не слова, написанные или произносимые он называет Бож именами. И именно они нетварны. Но как нетварные они м.б. только Бож. энергиями. (а не ипостасями или сущностью). Согласны ли Вы с этим?

Re: что за чушь!

[tugodum.livejournal.com]

*дело, собственно (для меня) не в словах, а в том, есть ли такая реальность как Добро, Жизнь, Слово, Любовь и т.д., о которых пишет Дионисий.
*о тех, реальностях (того, что окрест Бога), на которые эти слова с маленькой буквы указывают
------------
такие реальности конечно есть. кто об этом спорит?
они называются "энергиями".
-----------
*И у больше чем уверен, что все эти Добро, Жизнь и т.п. - для него - реальны (хотя и не ипостаси).
-----------
Вы ломитесь в открытую дверь. разумеется, энергии реальны (хотя и не ипостаси).
-------------
*И именно ИХ, а не слова, написанные или произносимые он называет Бож именами.
------------
а вот это потрудитесль доказать (тем способом, кот. я указал выше). т.е.--доказать, что когда Ареопагит говорит "имена" он имеет ввиду сами энергии, а не имена этих энергий.

Re: что за чушь!

[benev.livejournal.com]

как вы полагаете, трактат " О божественных именах" написан о словах из Писания или о Добре, Жизни, Любви и т.п Реальности, что окрест Бога? Мне все же кажется, что второе. Отсюда сделайте вывод о том, что Дионисий называет именем в первую очередь. Спору нет, что он называет именами и слова Писания, означающие эти Бож. Имена. Так я полагал.

какая разница,

[tugodum.livejournal.com]

о чем написан трактат, если Вы, вместо того, чтобы вчитываеться в текст, делаете далеко идущие герменевтические выводы на основании.
истину изрек ономатодокс. времена Ареопагита прошли. настали врeмена Лосева. и Хгр.

Re: какая разница,

[benev.livejournal.com]

+++делаете далеко идущие герменевтические выводы

а какие уж такие "далеко идущие выводы я делаю"? Что Добро, Жизнь и т.д. - это Бож. энергии? Так и Вы тоже самое говорите. Вы говорите. что слова "добро", жизнь", любовь и т.п. - тварны - так и я так считаю.

В чем опасность моих выводов, собственно говоря, я не понимаю. Т.е. куда собственно "далеко" могут завести эти выводы. С богословской точки зрения, "далеко" - это только ересь. Какая м. возникнуть ересь из того, чтоб считать, что Ареопагит называет Добро Именем Божиим, отличая, впрочем, от него слово "добро", написанное в Писании о Боге.
Даже если мы в этом не сойдемся, разве это означает, что мы по-разному понимаем саму Реальность?
.

Re: какая разница,

[tugodum.livejournal.com]

"далеко идущие"=далеко уходящие от текста, в произвольно Вами выбранном направлении. Вы в своем праве, но не надо приписывать свои мысли Ареопагиту.
----------
*Даже если мы в этом не сойдемся, разве это означает, что мы по-разному понимаем саму Реальность?
-----------
это значит, как минимум, что мы по-разному понимаем, что значит читать свв. оо. опасность в расхождении в понимании Реальности здесь присутствует потенциально.

...на основании

[tugodum.livejournal.com]

одного его заглавия, я хотeл сказать.

честно сказать, я потрясен

[tugodum.livejournal.com]

*Мне все же кажется, что второе. Отсюда сделайте вывод о том, что Дионисий называет именем в первую очередь. Спору нет, что он называет именами и слова Писания, означающие эти Бож. Имена.
----------
т.е. Вам "кажется" (единственно на основании заглавии трактата!), что Ареопагит иногда называет "именами" имена энергий, а иногда сами энергии, ничтоже не смущаясь возникающей двусмысленностью?
круто.

Re: честно сказать, я потрясен

[benev.livejournal.com]

Я думаю что он вполне сознавал проблему, см:

4.11.: «и да не подумает кто-нибудь, что мы вопреки Речениям почитаем наименование (епонюмИан) Любви. Ведь, в самом деле, неразумно, как мне кажется, и невежественно, не на смысл (дюнАмей), который имеется в виду, обращать внимание, но на слова (=выражения, лЕксесин).[пер. мой, сорри :>].

Итак, здесь ясно говорится, что почитать нужно смысл (=силу=дюнамис) Любви. О ней он пишет, а не о слове «любовь», он ведь не филолог. Не пишет он и о проблеме соотнесения слов и Реальности (разве что мимоходом). Слова Писания для него лишь отправной пункт говорения о Реальности. Как еще можно понять трактат "О божественных именах", я не понимаю.

Re: честно сказать, я потрясен

[tugodum.livejournal.com]

*Как еще можно понять трактат "О божественных именах", я не понимаю.
----------
а я не понимаю, как можно "понять трактат" иначе, нежели разбирая его текст, строчку за строчкой.
смысл приведенного Вами места (не сверяю с оригиналом) прозрачен: почитать надо не сами имена, но то, что они обозначают.
отсюда никак нелься сделать вывод, что "имя" (слово) для Ареопагита тождественно обозначаемому (смыслу, дюнамис). наоборот. он же здесь прямым текстом говорит, что это не одно и то же!!!

Re: честно сказать, я потрясен

[benev.livejournal.com]

согласны ли вы, что смысл слова "благо" (если речь идет о Боге) это Само Благо?
Если да, то я могу предложить такое решение: трактат о Бож. именах, это трактат о смысле имен (= Реальности Бож энергий). Или Вы полагаете. что смысл имен тоже тварен?

Re: честно сказать, я потрясен

[tugodum.livejournal.com]

под смыслом может иметься ввиду денотат или коннотат. если Вы имеете ввиду денотат, то да, я согласен: смысл слова "благо" это "само благо" (и не только, когда речь идет о Боге!).
разумеется, когда речь идет о Боге, этот смысл нетварен.
сказать в двух словах "о чем трактат", не берусь, т.к. он много, о чем.

Re: честно сказать, я потрясен

[benev.livejournal.com]

+++разумеется, когда речь идет о Боге, этот смысл нетварен.

теперь я могу идти спокойно спать :>
все остальное меня мало волнует.

Re: честно сказать, я потрясен

[tugodum.livejournal.com]

мало волнует? зачем же Вы столько об этом дискутировали?
ведь, что Божественные энергии нетварны, и что именно их обозначают у Ареопагита имена "благо" и т.п., не оспаривалось даже имяборцами!

Re: честно сказать, я потрясен

[benev.livejournal.com]

дык у хозяина этого журнала вопросы не к имяславию были изначально, а к "паламизму", т.е. к учению об энергиях.
В любом случае, без смысла имени нет. А смысл имен, о которых идет речь. - нетварен. Говорить об этих именах вне их нетварного смысла бессмыленно. Можно ли сам этот смысл назвать "Именем" Божиим (т.е. называет ли его так Дионисий) вопрос действительно исследования текста (и исторического контекста).
Не пойму, как тот или иной ответ на этот вопрос может повлиять на проблематику имяславия-имяборчества. последние ведь спорили не о нетварных энергиях вообще.
Впрочем, давайте не будет загружать этой темой ЖЖ уваж. Данувия. Это отдельная тема.

Re: честно сказать, я потрясен

[tugodum.livejournal.com]

*без смысла имени нет
----------
но одно и то же имя может иметь несколько разных смыслов. напр., имя "благо" может означать Божественную энергию (как у Ареопагита), а может что-то другое. смысл имени зависит от контекста.

p.s.

[tugodum.livejournal.com]

кстати, наглядный пример богословской самодеятельности: даже если бы имена были названы "энергетическими" (хотя в тексте нет и этого!), это не значило бы, что они тождественны энергиям, а только то, что энергии действуют ЧЕРЕЗ них (с чем никто не спорит).