![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusСвятогорский томос (пер. Т. А. Миллер и др.: Библ. исихазма 6.965). Суть вступления к Томосу: ВЗ святые прозревали догматы, явленные после Пришествия Христова. Так и святые прозревают таинства, которые будут явлены только в грядущем веке. Пример — Мелхиседек, стяжавший нетварную благодать. Исихасты проникают в таинства, ибо посвящены в них собственным опытом.
Итак, догматы могут быть явлены святыми в любое время. Эта позиция раскрыта в неизданном сочинении свт. Марка Эфесского (Булович, с. 67–68, сноска, это место отсутствует в "Главах", изданных Гассом):
"Не нужно удивляться, если святыми различение божественной сущности и энергии изложено не столь ясно и развернуто. Ведь если нынче, после толикого утверждения истины и вселенского признания единоначалия, движимые внешней образованностью (а скорее, глупостью) причинили Церкви столько хлопот, вздорно обвиняя ее в многобожии, то как тогда поступили бы кичащиеся и кипящие суетной мудростью и стремившиеся получить предлог [выступить] против наших учителей? Посему богословы кажутся настаивающими скорее на божественной простоте, нежели различении. Да и не было разумно еще не принявших в чистоте различение ипостасей обременять вдобавок различением энергий. Ведь домостроительно каждый из божественных догматов тщательно исследовался в подобающие сроки, когда неизреченная премудрость вовремя пользовалась бешенством и надмением еретиков." (Латинский и французский переводы М. Жюжи см. по адресу http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Put'_rec.htm).
Итак, Отцы отличию сущности от энергии (в самом Боге) не учили, а свт. Григорий Палама хочет представить свою новацию именно как традицию, идущую от каппадокийцев и 6 Собора. Конфликт новаторства и традиции. Честнее было бы признать новаторство, но это не в духе византийцев, для которых обвинение в кайнотомиа было хуже всего. Ср. аллергию у нынешних ревнителей "предания" к "догматическому развитию", хотя эти самые "новые догматы" понимаются не как "технический прогресс" и продукты чисто человеческого творчества, а как выражение того, что извечно существует в Боге.
Нынешнему православному богословию незачем цепляться за формальное понимание Предания и заниматься начетничеством (одна беда современных "правых" богосл. институтов), а надо подходить более творчески, будучи при этом верным сути святоотеческого подхода (для чего следует сначала изучить отеческие творения, а не бросаться в богословие без году неделя и без всего комплекса необходимых "школьных" знаний, которым обладали Отцы — беда других "левых" ВУЗов). Оставить принципиальный подход Паламы, не боявшегося богословствовать, но отказаться от неправомочной герменевтики и не стараться всеми силами доказать, что у Отцов было то, чего, на самом деле, не было или было в "зачаточном" виде. И не выдавать свое собственное богословие за богословие отеческое — это самое главное. И следовать, сколь возможно, аскетико-литургическому Преданию, не только истончая ум интеллектуально, но и очищая его от страстей.
В современной Церкви больше "гносеомахов", тогда как "гностиков" ("интеллектуалов") почти нет (а считающие себя таковыми, по сути, невежды). Ибо легче всего быть гносеомахом — закамуфлированное благочестивыми одеждами оправдание собственного невежества и лености.
Итак, догматы могут быть явлены святыми в любое время. Эта позиция раскрыта в неизданном сочинении свт. Марка Эфесского (Булович, с. 67–68, сноска, это место отсутствует в "Главах", изданных Гассом):
"Не нужно удивляться, если святыми различение божественной сущности и энергии изложено не столь ясно и развернуто. Ведь если нынче, после толикого утверждения истины и вселенского признания единоначалия, движимые внешней образованностью (а скорее, глупостью) причинили Церкви столько хлопот, вздорно обвиняя ее в многобожии, то как тогда поступили бы кичащиеся и кипящие суетной мудростью и стремившиеся получить предлог [выступить] против наших учителей? Посему богословы кажутся настаивающими скорее на божественной простоте, нежели различении. Да и не было разумно еще не принявших в чистоте различение ипостасей обременять вдобавок различением энергий. Ведь домостроительно каждый из божественных догматов тщательно исследовался в подобающие сроки, когда неизреченная премудрость вовремя пользовалась бешенством и надмением еретиков." (Латинский и французский переводы М. Жюжи см. по адресу http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Put'_rec.htm).
Итак, Отцы отличию сущности от энергии (в самом Боге) не учили, а свт. Григорий Палама хочет представить свою новацию именно как традицию, идущую от каппадокийцев и 6 Собора. Конфликт новаторства и традиции. Честнее было бы признать новаторство, но это не в духе византийцев, для которых обвинение в кайнотомиа было хуже всего. Ср. аллергию у нынешних ревнителей "предания" к "догматическому развитию", хотя эти самые "новые догматы" понимаются не как "технический прогресс" и продукты чисто человеческого творчества, а как выражение того, что извечно существует в Боге.
Нынешнему православному богословию незачем цепляться за формальное понимание Предания и заниматься начетничеством (одна беда современных "правых" богосл. институтов), а надо подходить более творчески, будучи при этом верным сути святоотеческого подхода (для чего следует сначала изучить отеческие творения, а не бросаться в богословие без году неделя и без всего комплекса необходимых "школьных" знаний, которым обладали Отцы — беда других "левых" ВУЗов). Оставить принципиальный подход Паламы, не боявшегося богословствовать, но отказаться от неправомочной герменевтики и не стараться всеми силами доказать, что у Отцов было то, чего, на самом деле, не было или было в "зачаточном" виде. И не выдавать свое собственное богословие за богословие отеческое — это самое главное. И следовать, сколь возможно, аскетико-литургическому Преданию, не только истончая ум интеллектуально, но и очищая его от страстей.
В современной Церкви больше "гносеомахов", тогда как "гностиков" ("интеллектуалов") почти нет (а считающие себя таковыми, по сути, невежды). Ибо легче всего быть гносеомахом — закамуфлированное благочестивыми одеждами оправдание собственного невежества и лености.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: что за чушь!
Date: 2005-02-08 02:55 pm (UTC)грамматика и смысл говорят сами за себя. Хотя да, в схолии допускается два прочетния - применительно к тварному (1) и нетварному (2) пониманию сил.
Re: что за чушь!
Date: 2005-02-08 02:58 pm (UTC)Re: что за чушь!
Date: 2005-02-08 04:09 pm (UTC)+++
а предыдущая цитата про выступление и имена из D.N. 5.2. почти в самом конце.
+++
обычным же аргументом (не я его придумал) в пользу нетварности Имен у Дионисия служит, напр., ссылка на D.N. II.11 [самый конец], где говорится о "благодетельных (или благотворящих=агатхургикЭн) именах", что, как замечает в известной переписке Некто, м. б. переведено и понято как "благо-энергетическими".
===
И кстати говоря, М. в ответ на это писал (соглащаясь): "Согласно учению Ареопагита нет мысленного различия между именем и именуемым, между "Мудростью" и Мудростью Божественные Имена - суть Бож. энергии. Т.е. обе стороны, при всех своих различиях, соглашались в таком понимании Ареопагита.
+++
такое понимание Имен Божиих в Ареопагитиках совмещается с тем, что в "Речениях" (=Св. Писании) употребляются слова, некоторым образом передающие или говорящие об этих действиях Божиих.
Re: что за чушь!
Date: 2005-02-08 05:02 pm (UTC)----------
жуткая натяжка. я в свое время смотрел все места, кот. в переписке приводились в пользу этого тезиса.
если хотите, соберите в файл те из них, что Вам кажутся убедительными (только в виде обширных выдержек--не по два слова выдергивая, а чтобы из контекста был виден ход мысли), снабдив греч. текстом из ТЛГ (схолии для начала оставим), и пришлите мне--я готов обсудить.
Re: что за чушь!
Date: 2005-02-08 06:24 pm (UTC)Но поразбираться на досуге я всегда рад. дело, собственно (для меня) не в словах, а в том, есть ли такая реальность как Добро, Жизнь, Слово, Любовь и т.д., о которых пишет Дионисий. Если есть, то что это? что есть слова в Писаниии, говорящие о Боге как о благом, живом, говорящем, любящем и т.д., в этом я не сомневаюсь. Как и в том что эти слова тварны (хотя и исполнены в Писании благодати). Но речь не о них, как таковых, а о тех, реальностях (того, что окрест Бога), на которые эти слова с маленькой буквы указывают. Дионисий говорит ведь не о словах Писания (т.е. не занимается вопросом о соотношении слов и Реальностей - это не его тема! (она скорее имеет отношений к проблемам иконоборчества, паламизма, имяславчества). Его интересует Реальность как таковая. И у больше чем уверен, что все эти Добро, Жизнь и т.п. - для него - реальны (хотя и не ипостаси).
И именно ИХ, а не слова, написанные или произносимые он называет Бож именами. И именно они нетварны. Но как нетварные они м.б. только Бож. энергиями. (а не ипостасями или сущностью). Согласны ли Вы с этим?
Re: что за чушь!
Date: 2005-02-08 07:16 pm (UTC)*о тех, реальностях (того, что окрест Бога), на которые эти слова с маленькой буквы указывают
------------
такие реальности конечно есть. кто об этом спорит?
они называются "энергиями".
-----------
*И у больше чем уверен, что все эти Добро, Жизнь и т.п. - для него - реальны (хотя и не ипостаси).
-----------
Вы ломитесь в открытую дверь. разумеется, энергии реальны (хотя и не ипостаси).
-------------
*И именно ИХ, а не слова, написанные или произносимые он называет Бож именами.
------------
а вот это потрудитесль доказать (тем способом, кот. я указал выше). т.е.--доказать, что когда Ареопагит говорит "имена" он имеет ввиду сами энергии, а не имена этих энергий.
Re: что за чушь!
Date: 2005-02-08 07:59 pm (UTC)какая разница,
Date: 2005-02-08 08:21 pm (UTC)истину изрек ономатодокс. времена Ареопагита прошли. настали врeмена Лосева. и Хгр.
Re: какая разница,
Date: 2005-02-08 09:43 pm (UTC)а какие уж такие "далеко идущие выводы я делаю"? Что Добро, Жизнь и т.д. - это Бож. энергии? Так и Вы тоже самое говорите. Вы говорите. что слова "добро", жизнь", любовь и т.п. - тварны - так и я так считаю.
В чем опасность моих выводов, собственно говоря, я не понимаю. Т.е. куда собственно "далеко" могут завести эти выводы. С богословской точки зрения, "далеко" - это только ересь. Какая м. возникнуть ересь из того, чтоб считать, что Ареопагит называет Добро Именем Божиим, отличая, впрочем, от него слово "добро", написанное в Писании о Боге.
Даже если мы в этом не сойдемся, разве это означает, что мы по-разному понимаем саму Реальность?
.
Re: какая разница,
Date: 2005-02-08 09:57 pm (UTC)----------
*Даже если мы в этом не сойдемся, разве это означает, что мы по-разному понимаем саму Реальность?
-----------
это значит, как минимум, что мы по-разному понимаем, что значит читать свв. оо. опасность в расхождении в понимании Реальности здесь присутствует потенциально.
...на основании
Date: 2005-02-08 08:22 pm (UTC)честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 08:28 pm (UTC)----------
т.е. Вам "кажется" (единственно на основании заглавии трактата!), что Ареопагит иногда называет "именами" имена энергий, а иногда сами энергии, ничтоже не смущаясь возникающей двусмысленностью?
круто.
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 09:17 pm (UTC)4.11.: «и да не подумает кто-нибудь, что мы вопреки Речениям почитаем наименование (епонюмИан) Любви. Ведь, в самом деле, неразумно, как мне кажется, и невежественно, не на смысл (дюнАмей), который имеется в виду, обращать внимание, но на слова (=выражения, лЕксесин).[пер. мой, сорри :>].
Итак, здесь ясно говорится, что почитать нужно смысл (=силу=дюнамис) Любви. О ней он пишет, а не о слове «любовь», он ведь не филолог. Не пишет он и о проблеме соотнесения слов и Реальности (разве что мимоходом). Слова Писания для него лишь отправной пункт говорения о Реальности. Как еще можно понять трактат "О божественных именах", я не понимаю.
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 09:34 pm (UTC)----------
а я не понимаю, как можно "понять трактат" иначе, нежели разбирая его текст, строчку за строчкой.
смысл приведенного Вами места (не сверяю с оригиналом) прозрачен: почитать надо не сами имена, но то, что они обозначают.
отсюда никак нелься сделать вывод, что "имя" (слово) для Ареопагита тождественно обозначаемому (смыслу, дюнамис). наоборот. он же здесь прямым текстом говорит, что это не одно и то же!!!
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 09:58 pm (UTC)Если да, то я могу предложить такое решение: трактат о Бож. именах, это трактат о смысле имен (= Реальности Бож энергий). Или Вы полагаете. что смысл имен тоже тварен?
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 10:03 pm (UTC)разумеется, когда речь идет о Боге, этот смысл нетварен.
сказать в двух словах "о чем трактат", не берусь, т.к. он много, о чем.
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 10:13 pm (UTC)теперь я могу идти спокойно спать :>
все остальное меня мало волнует.
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 10:22 pm (UTC)ведь, что Божественные энергии нетварны, и что именно их обозначают у Ареопагита имена "благо" и т.п., не оспаривалось даже имяборцами!
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 10:45 pm (UTC)В любом случае, без смысла имени нет. А смысл имен, о которых идет речь. - нетварен. Говорить об этих именах вне их нетварного смысла бессмыленно. Можно ли сам этот смысл назвать "Именем" Божиим (т.е. называет ли его так Дионисий) вопрос действительно исследования текста (и исторического контекста).
Не пойму, как тот или иной ответ на этот вопрос может повлиять на проблематику имяславия-имяборчества. последние ведь спорили не о нетварных энергиях вообще.
Впрочем, давайте не будет загружать этой темой ЖЖ уваж. Данувия. Это отдельная тема.
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 10:52 pm (UTC)----------
но одно и то же имя может иметь несколько разных смыслов. напр., имя "благо" может означать Божественную энергию (как у Ареопагита), а может что-то другое. смысл имени зависит от контекста.
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-08 11:05 pm (UTC)мы говорим об именах Божиих, так что контекст заведомо задан. у всех этих имен смысл нетварен. Что касается самих имен, то они тоже нетварны в том самом смысле в каком имя Божие "исполнено" своим нетварным смыслом. Таков, как я понимаю, тезис имяславия (о котором впрочем, лучше помолчу)..
Re: честно сказать, я потрясен
Date: 2005-02-09 02:59 am (UTC)я полагал, Вас интересует т.зр. Ареопагита, и только поэтому ввязался в разговор. так вот, в текстах А. я не нахожу никаких оснований для Вашего для вывода, что для него сами имена (а не только обозначаемые ими энергии) в каком-либо смысле нетварны.
если я неправ, покажите мне это из текста, "и благодарен буду я". если же Вас интересует не содержание текстов А. (или кого-либо из свв.оо.), а "тезис имяславия", то отделяйте мухи от котлет, иначе Вас неправильно поймут.
p.s.
Date: 2005-02-08 05:06 pm (UTC)