Вопросы по прп. Максиму Исповеднику (Ларше, Саввидис)

[danuvius]

1. По оглавлению Ларше, Обожение, нашел только пару параграфов, в которых мог бы быть затронут вопрос о причастности сущности, но там ничего про это не сказано, кроме отсутствия тождества по сущности. Но речь про причастность, к-я не означает тождества! Исходя из принципа tantum-quantum невозможно допустить, что во Христе две природы, а в обоженном человеке лишь одна (плюс энергия сущности, а не сама сущность). Не укажете, где у Ларше обсуждается этото ключевой с точки зрения паламизма вопрос?

2. Есть спец. работа на нем. Саввидис 1995 (Библ. исихазма 6.1173, в разделе о Паламе). Кто-нибудь читал ее? Она посвящена специально рецепции учения об обожении МИ у Паламы.

Comments

[tugodum.livejournal.com]

*Не укажете, где у Ларше обсуждается этото ключевой с точки зрения паламизма вопрос?
---------
не понял, какой конкретно вопрос.
Саввидиса читал. а что?

[danuvius.livejournal.com]

Ну и Тугодум! Конечно же, причаствуема ли Бож. сущность? Где это у Ларше и как это решается у Саввидиса (у посл. в контексте Паламы)?

[tugodum.livejournal.com]

ни для кого, для кого отправной точкой является Максим (как для Л. И С.), этот вопрос даже не возникает, т.к. у МИ неоднократно и недвусмысленно оговорено: "кроме тождества по сущности".

[reineke-fuchs.livejournal.com]

Вопрос в том, как мы понимаем это "кроме тождества". Некоторые полагают, что "тождество" - формалистическо-незначительная вещь. Типа, есть два брата-близнеца, один из них обоженый человек, второй - Бог. Полного тождества между братьями-близнецами нет, у них разные ипостаси. Зато они фактически (а не номинально-формалистически) ОДИНАКОВЫ.

Возможно, пример не слишком удачный, ибо у братьев всегда одна природа. Но смысл, надеюсь, понятен. Так вот те, которые говорят, что мы от Бога в обожении будем отличаться чем-то исключительно формальным (типа, порядковым номером и т.д.) и номиналистичным, говорят не правду.

Спаси Христос
Антоний

[tugodum.livejournal.com]

формален ("абстрактен") богословский язык--с обыденной т.зр..
с т.зр. философско-богословской--наоборот (подробнее здесь: http://www.caute.org.ru/ilyenkov/tra/denkabb.html).
иначе Вам пришлось бы сказать, что и преп. Максим "говорит неправду".

[reineke-fuchs.livejournal.com]

Преп.Максим говорит правду. Палама с его "становимся членами Бога" (физиолого-ипостасная метафора единства с Богом) - неверное понимание преп.Максима. Ваша ссылка не работает.

Спаси Христос
Антоний

[tugodum.livejournal.com]

оо! тут скоро будет уже целый кружок анти-паламитов :>)

(frozen)

[reineke-fuchs.livejournal.com]

Не надейтесь. Св.Григорий Палама свят за борьбу с Анкиндином, за защиту подлинного боговидения и аскетического делания, за догмат о сущности и энергиях, но не за сотериологию, которая у него все равно не выражена догматическим языком и в которой слишком много "поэзии".

Спаси Христос
Антоний

[danuvius.livejournal.com]

Тугодум в квадрате! Да что Вы себе какие-то табу наложили, вернее шоры? Одно дело -- причастность, другое -- тождество по сущности. По-Вашему, причастность обязательно ведет к тождеству? Это было аргументом Паламы, абсолютно произвольным и ни из чего не следующим. Да и потом, почему тогда этот вопрос у Паламы возник? Значит, не так все ясно сразу для тех, кто отправляется от МИ?

[tugodum.livejournal.com]

у меня шоры правильные.
в контексте нашего дискурса "быть причастным сущности Х"="иметь сущность Х" (что и называется "тождеством по сущности").

[danuvius.livejournal.com]

один момент упустили: быть причастным сущности (иметь сущность) не полностью, причем не в силу делимости сущности, а ограниченности тварного. Что тогда тождество по сущности для МИ? Одно дело иметь, другое -- иметь полностью. Для меня тожество все же последнее, а первое -- причастие.

[olegvm.livejournal.com]

/один момент упустили: быть причастным сущности (иметь сущность) не полностью, причем не в силу делимости сущности, а ограниченности тварного./

Даже на терминологическом уровне святые отцы никогда не говорят об умножении и делимости в твари Божественной сущности.

А вот об умножении и делении в твари неделимой энергии говорят.
Ну где можно найти о сущности выражения аналогичные приведенным ниже из преп. Иоанна Дамаскина.

ТИПВ 1, 14:
Кроме того, божеское просияние и действие, будучи едино, просто и нераздельно, пребывает простым и тогда, когда разнообразится по видам благ, сообщаемых отдельным существам, и когда разделяет всем им то, что составляет соответственную каждой вещи природу; но, нераздельно размножаясь в отношении к отдельным существам, оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте. Ибо все существа стремятся к Божеству и в Нем имеют бытие, так как Оно сообщает всем бытие, сообразное природе каждого; и Оно есть бытие вещей существующих, жизнь живущих, разум разумного и ум умного; само между тем Оно выше ума, выше разума, выше жизни, выше существа

[danuvius.livejournal.com]

Эту мысль надо прочитывать в совмещении с позицией Августина (О Троице), они обе взаимодоплняют друг друга, не исключая друг друга: в каждой энергии присутствует вся сущность, только восприятие наше таково, что воспринимает лишь какую-то сторону. Все, что относится к энергии, относится и к сущности. Сущность -- одно и то же с энергией, только ad extra, потому и «дробится» в нашем сознании и восприятии то с одной стороны, то с другой, то сразу с нескольких сторон.

[tugodum.livejournal.com]

*Для меня тожество все же последнее, а первое -- причастие.
-------------
а для МИ и первое тоже--тождество. оппозиция полнота/не-полнота (причастности) "ортогональна" оппозиции тождественность/не-тождественность.

[danuvius.livejournal.com]

Если Вы излагаете МИ корректно, то я с МИ не согласен. Как оказалось (мне пояснила С. В. Месяц в письме), мое понятие причастия целиком тождественно прокловскому пониманию непричастности. Палама (и МИ?), видимо, как раз в силу сходства в других пунктах с Проклом и ДА этим хотел дистанцироваться. А мне нечего бояться упреков в пантеизме. Если Прокл в самом деле учил, что Бог и в мире, и целиком вне мира, то он здесь близко подошел средствами ест. разума к Богооткровению.

[tugodum.livejournal.com]

просто у Вас (и Прокла) одна ось, а в православном богословии их две. не соглашаться тут не с чем.
у Вас не что-то другое, а просто меньше измерений.

[danuvius.livejournal.com]

Зато, как обнаруживается, в том же измерении и свт. Фотий мыслил, это меня утешает, пусть даже я и лишь в одной плоскости мыслю.

[tugodum.livejournal.com]

откуда следует, что для св. Фотия тождество=полнота (и соотв. нетождество=неполнота)?

[danuvius.livejournal.com]

Думаю, что да, по крайней мере с первого прочтения. Но надо специально с этим разбираться у Фотия.

[tugodum.livejournal.com]

буду благодарен, если что-то приведете. такие сильные утверждения, обычно трудно обосновать, если нет прямыx высказываний, подтверждающиx иx, в первоисточнике.

[olegvm.livejournal.com]

"Посредник" это, кажется, первая книга Ларше о МИ, а вторая, кажется, вся посвящена обожению (или наоборот).
В предисловии Сидорова об этом есть.

[danuvius.livejournal.com]

Так я и говорю про Обожение, читайте внимательно!

[olegvm.livejournal.com]

/Исходя из принципа tantum-quantum невозможно допустить, что во Христе две природы, а в обоженном человеке лишь одна (плюс энергия сущности, а не сама сущность)./

Ну не найдете Вы того, чтобы МИ людей называл богами по природе.

[danuvius.livejournal.com]

А что у них 2 природы, хотя бы и по благодати?