Доклад митр. Илариона (Алфеева): преложение воды в Таинстве Крещения??!

[danuvius]

Очень интересный. Не буду комментировать его весь, отмечу лишь несколько любопытных моментов.
1) согласен, что необходимо ученое монашество. Я об этом твержу уже много лет. Хоть один епископ нашелся, которому эта идея близка.
2) похоже, как я и предсказывал с самого начала, выборность игумена похоронена. Согласиться в некоторых монастырях на опрос мнения братии, причем не обязательно тайным голосованием (последствия явного ясны?), так что может быть это мнение и учтет священноначалие, -- это несерьезно. (Кстати, показательно, что владыка даже не ставит вопроса о том, насколько оправдана относительно недавняя и весьма сомнительная практика РПЦ назначения монастырям "священноархимандритов" сверху решениями Синода? Так что апелляция к этой практике для защиты обязательности монашества для епископата более чем сомнительна: тут главное не монашество как таковое для епископа, а отсутствие родных и декларация имущества перед постригом для обеспечения имущественных интересов Церкви перед наследниками епископа.)
3) категорически не согласен вот с этим абзацем: +В Таинстве Крещения, например, вода обычная прелагается в воду святую, носительницу благодати Божией, а принимающий Крещение прелагается из ветхого человека в нового. В Таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа, а причащающиеся их соединяются с Богом не только духовно, но и телесно, и их человеческое естество изменяется, прелагается.+ Тут уж и до знаменитого причащения агиасмой недалеко (чем не аналог, mutatis mutandis, вод Крещения?)! Кстати, очень многих архиереев и иереев заботит, чтобы вода после Крещения не выливалась в канализацию. Я думал, это обычное благоговение перед святыней, как сжигание просфорок, -- ан нет, тут, оказывается, есть богословское обоснование!
Может, меня просветит кто, когда это Церковь говорила об изменении естества вод при Крещении (высказывания такие были еще начиная с Мелитона Сардского, н-р, вопрос не в этом) именно в терминах евхаристических? Одно дело -- вода как носительница божественной энергии (благодати). Это верно. Но ее сущностные свойства при этом не меняются (по моему глубокому убеждению) -- а именно это и означает термин "преложение/пресуществление".  Другое дело -- Святые Дары. Это Таинство исключительное и никоим образом не сопоставимое с водами при Крещении. У меня, видимо, глубокий пробел в догматике? Или митр. Иларион понимает "преложение" как "изменение" в самом широком смысле, отрицая тем самым термин "пресуществление"? Фраза как раз перед цитированным фрагментом звучит так: +Думаю, прежде всего, в том, что в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия. Это изменение в восточно-христианской литургической и богословской традиции обозначается термином «преложение» (в латинской традиции употребляется сходный по значению, хотя и не вполне идентичный термин «пресуществление»).+
Мне кажется, наш, как признается многими, ведущий богослов, ответственный за новый катехизис, не может и не должен в докладе такой значимости допускать формулировки типа "в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия". Дерево, перерабатываемое в бумагу, тоже меняется и получает новое бытие; вырезанная из него скульптура или игрушка -- тоже нечто измененное, тоже имеет новое бытие: по крайней мере, это уже не живое, а мертвое дерево, с совсем иными функциями. Значит ли это, что оно "преложилось"? "Изменилось" -- да, но не "преложилось".
Богословие, как и точные науки, имеет свои термины с долгой историей споров, дорого значивших для Церкви. Точное употребление таких терминов -- дело весьма ответственное. Тем более в устах епископа.

P. S. Посмотрим, что скажут в комментах вот здесь: http://www.bogoslov.ru/text/3513905.html

Comments

[danuvius.livejournal.com]

У Вас, как и у Осипова, -- совковый и дремучий материализм вкупе с философским невежеством. "Сущность" не есть ни материя, ни молекулы, это чисто философская категория, определяемая условно наряду с другими терминами того же ряда (род, вид, ипостась), она настолько же неуловима, как и сама материя и небытие. И только философский язык может быть использован богословием так, чтобы не осталось места для лжеинтерпретаций. Это поняли в 4 веке, в 17, но не могут понять нынче...
Я больше не буду обсуждать эту тему, про нее слишком много уже было сказано даже и в моем ЖЖ. Мне просто странно, почему у Эрайгниса такой заскок вышел: от прочих я многого не ожидаю.

[koissin.livejournal.com]

Да я немножко в курсе дела :-) - Всё-таки сдавал на 4-5 и догматику, и философию, хотя и на заочном. Осипов, чай, тоже не троечником был :-)

Вы очень точно сказали про неуловимость и условность этих "чисто философских категорий". Это как математика - хорошо годится для рассказов о "сферических конях в вакууме", но овсяную кашу в тарелке способна описать процентов на 10, не больше :-) Я отнюдь не против высшей математики и "высшей философии", но применять их к реальной жизни надо как-то осторожно...

[ereignis.livejournal.com]

Сущность - не просто философская категория, но категория, имеющая основание в вещи, как и род, вид, ипостась и т. п. Например, "сущность" человека - это то, на основании чего нечто относится к роду человек как объективно (в собственном бытии относимого), так и субъективно (в разуме относящего). Это - азы философии Аристотеля, многократно объясненные его комментаторами. Сущность - это, конечно, не материя и молекулы, однако и не "идеальное нечто", а, говоря языком современной науки, определенный тип структурированности материи и молекул (для материальных объектов), позволяющий классифицировать реальность. Так что это у Вас заскок про какую-то "неуловимость" сущности, и чисто платоническое желание оторвать "идеальное" от реального, сущность - от природы.

[danuvius.livejournal.com]

ну, не знал, что Вы такой примитивный материалист. разочарован сильно.
сущность блага из каких молекул?
впрочем, об этом неинтересно

[ereignis.livejournal.com]

Мы здесь вроде говорили про хлеб и вино/тело и кровь, или Вы отрицаете их материальность? Говоря о материальных вещах нельзя быть не материалистом.

Про "сущность блага" действительно неинтересно.

[danuvius.livejournal.com]

мы говорили про терминологию как таковую, которая в силу своей специфики может относиться равно и к материальным, и нематериальным вещам. она отражает "идеи", "логосы", принципы, по которым организуется потом -- при необходимости -- материя, если речь идет о материальных вещах. Только благодаря этому возможно богословие, говорящее о нематериальном Боге и Его сущности -- но тут же и о воплотившемся Боге, в одной и той же терминологии
конечно, если Вы суперупертый аристотелик, настолько, что даже сами организующие принципы, существующие в вещах, считаете материальными (типа носителей материи -- молекул или генов), то у нас с Вами не может тут быть общего языка

[ereignis.livejournal.com]

Принципы - нематериальны, но имеют материальный коррелят, если это принципы материального, и нематериальный коррелят, если это принципы нематериального. Если Вы считаете, что нематериальная идея (сущность) хлеба существует вне эмпирического хлеба и до него - то Вы вовсе не аристотелик, а типичный платоник, со всеми вытекающими последствиями.

Применительно к теме дискуссии это означает: при пресуществлении хлеба в тело должно быть изменение на уровне материи, эмпирически фиксируемое. Если такого нет, то "пресуществление" - лишь понятийная игра, софистическая смена имени "хлеб" на имя "тело".

[danuvius.livejournal.com]

платоник в смысле Максима Исповедника, что логосы всего бытия существуют в Боге
в Евхаристии ничего не должно быть, ибо это, как пишет Фома (и за ним Схоларий?), уникальный случай

[ereignis.livejournal.com]

Проблема тут в некорректном (на мой взгляд) отождествлении (не важно кем, Максимом или его толкователями) логоса (= сущности) в Уме Божием и логоса реально существующих вещей. Они тождественны по содержанию, но не тождественны по бытию. Например, Бог знает структуру (= сущность) молекулы воды как потенцию, как чистую форму, тогда как реально, в действительности эта сущность существует как природа, т. е. как формальный принцип организации конкретной материи, из этой материи, а не из Ума Божиего, человеком познаваемый, и в этой материи отраженный.

Фома (со Схоларием) пишут сказки ad hoc. Чудом и уникальностью можно объяснить всё, что угодно, однако к намеренному введению чудес ради обоснования некой теории всегда стоит относиться с подозрением.

[koissin.livejournal.com]

Вы ещё спросите из каких молекул состоит сущность пустоты :-) Если серьёзно, то тут, сами понимаете, лежит давнишний вопрос о том, всем ли "первичным" сущностям следуют "вторичные". Думаю, что нет блага абстракции-"вообще", но есть конкретные блага-"отношения", связанные с индивидуальным и, если рассматривать тварный мир, с материальным бытием.

[danuvius.livejournal.com]

не удается потренироваться в исихии? слишком большое искушение -- инет? :)
Самое конкретное Благо -- Бог. Он же является и идеей блага.
Когда мы говорим, что сущность Бога -- любовь, это очень конкретно, хотя что такое сущность Бога и любовь, мы не сможем выразить другими словами.

[koissin.livejournal.com]

Насчёт инета и исихии - чья бы корова мычала, многопочтеннейший Алексей Георгиевич, а... :-)

Довод Ваш на первый взгляд неотразимый, но есть мнение, что утверждение "Бог является идеей Бога" - это немножко замкнутый круг.

И есть мнение, что утверждение "когда мы говорим, что сущность Бога - любовь, это очень конкретно" - тоже слишком смелое и прямолинейное.

По сути, мы с Вами очень близки во взглядах. Вы тоже, как я понимаю, очень осторожно относитесь к чётким определениям сущности. Я же к тому добавляю и острожное применение "математических операций", типа "сложения, равенства, превращения сущностей". - Просто предлагаю чуток дать волю апофатике и тут :-)

[danuvius.livejournal.com]

церковно-исторические события заставили тут от апофатики отказаться
по прочему см. мои пояснения Эрайгнису
насчет конкретного: и каппадокийцы, и Дамаскин писали, что как раз у Бога все наоборот по сравнению с нашим миром, там самое абстрактное (с нашей точки зрения) и есть наиболее конкретное

[koissin.livejournal.com]

Теория любопытная, но что о ней говорит Сам Бог? ;-)

И Вы сами, в современных церковно-исторических обстоятельствах, всё-таки как думаете? Вроде как получается, что у Вас обе части равенства не определены ("сущность Бога", "любовь"), но посреди них стоит почему-то чёткий знак "=". Что к чему приравниваем - точно неизвестно, но приравниваем смело :-) - Получается в общем-то интуитивное познание-вера, но как фиговые листочки зачем-то прилеплены логические операции...

[(Anonymous)]

Путаница возникает тогда, когда понятие "сущность" применяется к Богу. Она исчезает, если считать, что оппозиция "сущность (как потенциальная возможность) -- существование (как ее неполная и искаженная реализация)" относится только к тварному бытию.
Бог выше этой оппозиции. Вы с этим соглашаетесь, когда пишете, что идея Бога - это и есть сам Бог.

А.Л. Чернявский