Доклад митр. Илариона (Алфеева): преложение воды в Таинстве Крещения??!

[danuvius]

Очень интересный. Не буду комментировать его весь, отмечу лишь несколько любопытных моментов.
1) согласен, что необходимо ученое монашество. Я об этом твержу уже много лет. Хоть один епископ нашелся, которому эта идея близка.
2) похоже, как я и предсказывал с самого начала, выборность игумена похоронена. Согласиться в некоторых монастырях на опрос мнения братии, причем не обязательно тайным голосованием (последствия явного ясны?), так что может быть это мнение и учтет священноначалие, -- это несерьезно. (Кстати, показательно, что владыка даже не ставит вопроса о том, насколько оправдана относительно недавняя и весьма сомнительная практика РПЦ назначения монастырям "священноархимандритов" сверху решениями Синода? Так что апелляция к этой практике для защиты обязательности монашества для епископата более чем сомнительна: тут главное не монашество как таковое для епископа, а отсутствие родных и декларация имущества перед постригом для обеспечения имущественных интересов Церкви перед наследниками епископа.)
3) категорически не согласен вот с этим абзацем: +В Таинстве Крещения, например, вода обычная прелагается в воду святую, носительницу благодати Божией, а принимающий Крещение прелагается из ветхого человека в нового. В Таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа, а причащающиеся их соединяются с Богом не только духовно, но и телесно, и их человеческое естество изменяется, прелагается.+ Тут уж и до знаменитого причащения агиасмой недалеко (чем не аналог, mutatis mutandis, вод Крещения?)! Кстати, очень многих архиереев и иереев заботит, чтобы вода после Крещения не выливалась в канализацию. Я думал, это обычное благоговение перед святыней, как сжигание просфорок, -- ан нет, тут, оказывается, есть богословское обоснование!
Может, меня просветит кто, когда это Церковь говорила об изменении естества вод при Крещении (высказывания такие были еще начиная с Мелитона Сардского, н-р, вопрос не в этом) именно в терминах евхаристических? Одно дело -- вода как носительница божественной энергии (благодати). Это верно. Но ее сущностные свойства при этом не меняются (по моему глубокому убеждению) -- а именно это и означает термин "преложение/пресуществление".  Другое дело -- Святые Дары. Это Таинство исключительное и никоим образом не сопоставимое с водами при Крещении. У меня, видимо, глубокий пробел в догматике? Или митр. Иларион понимает "преложение" как "изменение" в самом широком смысле, отрицая тем самым термин "пресуществление"? Фраза как раз перед цитированным фрагментом звучит так: +Думаю, прежде всего, в том, что в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия. Это изменение в восточно-христианской литургической и богословской традиции обозначается термином «преложение» (в латинской традиции употребляется сходный по значению, хотя и не вполне идентичный термин «пресуществление»).+
Мне кажется, наш, как признается многими, ведущий богослов, ответственный за новый катехизис, не может и не должен в докладе такой значимости допускать формулировки типа "в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия". Дерево, перерабатываемое в бумагу, тоже меняется и получает новое бытие; вырезанная из него скульптура или игрушка -- тоже нечто измененное, тоже имеет новое бытие: по крайней мере, это уже не живое, а мертвое дерево, с совсем иными функциями. Значит ли это, что оно "преложилось"? "Изменилось" -- да, но не "преложилось".
Богословие, как и точные науки, имеет свои термины с долгой историей споров, дорого значивших для Церкви. Точное употребление таких терминов -- дело весьма ответственное. Тем более в устах епископа.

P. S. Посмотрим, что скажут в комментах вот здесь: http://www.bogoslov.ru/text/3513905.html

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

Все как всегда. Неточность, граничащая с догматической погрешностью. То ли от неспособности к отчетливому мышлению, то ли от нежелания "конфронтации" с кем бы то ни было (при этом не понимая, что такое "примирительное богословие" удовлетворит лишь равнодушных к догматике).

[danuvius.livejournal.com]

ну, если катехизис будет в такого рода выражениях составлен, чтоб и нашим, и вашим...

[p-tzareff.livejournal.com]

Разве можно надеяться, что будет иначе?

[danuvius.livejournal.com]

я отвечал на еще неотредактированный коммент :)
мы тут с Вами полностью согласны, хотя во многом и по разные стороны баррикад. но мы хотя бы честно воюем, а не отсиживаемся в окопах и не проводим время на согласительных конференциях :)

[koissin.livejournal.com]

Ну очевидно же, что он понимает это именно как "изменение в самом широком смысле". Я бы не стал так придираться к таким моментам, т.к., по моему мнению, вся эта якобы устоявшаяся и согласованная терминология - штука зыбкая. Ну да, "новое бытие". - Нельзя дважды войти в одну реку и т.п. Или, например, человек за всю свою жизнь как бы один и тот же, но вместе с тем каждый день немного другой...

[danuvius.livejournal.com]

Вы просто демонстрируете свое богословское и конкретно догматическое невежество.

[danuvius.livejournal.com]

похоже, Киприан не отчаивается раньше времени, но надеется на лучшее

[p-tzareff.livejournal.com]

Тогда я записываюсь в отчаянные.

[benev.livejournal.com]

+++их человеческое естество изменяется, прелагается


это, мне кажется, не менее рискованное заявление. логос природы, как известно, не меняется никогда. так что аналогия с Дарами выглядит странновато, а?

[koissin.livejournal.com]

Не буду оправдываться :-) Но всё-таки меня смущают формулировки типа "святая вода = вода + благодать".

[danuvius.livejournal.com]

конечно
наша природа изменится существенно после смерти и воскресения
в Крещении смываются грехи -- это восстановление, но не изменение природы в том смысле, что в случае с Евхаристией
просто сказанного уже достаточно было

[danuvius.livejournal.com]

тогда фильм про воду посмотрите:)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Да, это точно.

[koissin.livejournal.com]

Нет, у меня всё-таки техническое образование и я мыслю не совсем уж так примитивно :-) Имел в виду вот это: молекулы, атомы, электроны и т.п. могут составлять разные "сущности". Переход, например, H2O в H2O2 мы (условно) называем "преложением" или "пресуществлением", кому как нравится. Хотя "сущность низкого уровня" остаётся одной - материя (в общем смысле). Если же к H2O "добавляем" благодатные энергии, то почему-то (снова условно) принято говорить, что имеет место не "прЕложение", а "прИложение". Получается своего рода материализм, некая зацикленность на "точных" формулах материи...

[kiprian-sh.livejournal.com]

-- Девушка, а нет ли ситчика повеселее?
-- Да у нас все расцветки -- обхохочешься!

[sverensis.livejournal.com]

Справедливости ради, славянское прѣлагати (ся) и соответствующий славянизм в русском значат 'пресуществлять(ся)' лишь в контексте евхаристического богословия, а так у них, согласно словарям, гораздо более широкое значение 'превращать(ся)', 'изменять(ся)'. Розга, например, ум вострит, память возбуждает и волю злую в благу прелагает;

[mondios.livejournal.com]

и я!

[artemorte.livejournal.com]

и меня запишите!

[p-tzareff.livejournal.com]

отчаивайся с нами, отчаивайся как мы, отчаивайся лучше нас!

[p-tzareff.livejournal.com]

пошол процесс!

[pretre-philippe.livejournal.com]

+++
Cовершенно согласен насчет "зацикленности"!
Вся эта римско-греческая терминология, утвердившаяся со времен раннего средневековья, достаточно условна.

Вполне можно было бы остановиться на формулировке Иринея Лионского:
"Как земной хлеб, через призывание на него Бога, уже не есть обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из земного и небесного, так и тела наши, приобщаясь Евхаристии, уже не тленны, но имеют надежду Воскресения.
Земное оно и остаётся земным, но преображается небесным - никакого такого "пресуществления" или "метаволи" или "метастихиосиса" не требуется - это вроде как умножение лишних понятий без достаточных оснований.
Я не могу лично себе представить Христа на Тайной Вечере с апостолами, рассуждающих об изменении субстанции и сохранении акциденций! Иисус часто говорил образно, притчами, метафорически, чему вполне соответствует 6-я глава от Иоанна, на которую любят ссылаться.


(Поскольку я уже вошёл в "архиеретики" в православном рунете, то позволю здесь еретически же высказаться! :))

[danuvius.livejournal.com]

справедливости в чью сторону (во всем контексте)?

[danuvius.livejournal.com]

несколько сумасшедших в кучу гоп?

[danuvius.livejournal.com]

Это Вашими устами Осипов глаголет (адвокат диавола) -- или Вы серьезно?

[sverensis.livejournal.com]

ну, мне показалось, что Вы как-то так рассуждаете: И.А. утверждает, что вода прелагается, но ведь прелагается = пресуществляется, стало быть, он утверждает, что вода пресуществляется. возможно, я что-то неверно понял, но, по-моему, Вы приписываете ему утверждение, которого он не делал.