![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusОчень интересный. Не буду комментировать его весь, отмечу лишь несколько любопытных моментов.
1) согласен, что необходимо ученое монашество. Я об этом твержу уже много лет. Хоть один епископ нашелся, которому эта идея близка.
2) похоже, как я и предсказывал с самого начала, выборность игумена похоронена. Согласиться в некоторых монастырях на опрос мнения братии, причем не обязательно тайным голосованием (последствия явного ясны?), так что может быть это мнение и учтет священноначалие, -- это несерьезно. (Кстати, показательно, что владыка даже не ставит вопроса о том, насколько оправдана относительно недавняя и весьма сомнительная практика РПЦ назначения монастырям "священноархимандритов" сверху решениями Синода? Так что апелляция к этой практике для защиты обязательности монашества для епископата более чем сомнительна: тут главное не монашество как таковое для епископа, а отсутствие родных и декларация имущества перед постригом для обеспечения имущественных интересов Церкви перед наследниками епископа.)
3) категорически не согласен вот с этим абзацем: +В Таинстве Крещения, например, вода обычная прелагается в воду святую, носительницу благодати Божией, а принимающий Крещение прелагается из ветхого человека в нового. В Таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа, а причащающиеся их соединяются с Богом не только духовно, но и телесно, и их человеческое естество изменяется, прелагается.+ Тут уж и до знаменитого причащения агиасмой недалеко (чем не аналог, mutatis mutandis, вод Крещения?)! Кстати, очень многих архиереев и иереев заботит, чтобы вода после Крещения не выливалась в канализацию. Я думал, это обычное благоговение перед святыней, как сжигание просфорок, -- ан нет, тут, оказывается, есть богословское обоснование!
Может, меня просветит кто, когда это Церковь говорила об изменении естества вод при Крещении (высказывания такие были еще начиная с Мелитона Сардского, н-р, вопрос не в этом) именно в терминах евхаристических? Одно дело -- вода как носительница божественной энергии (благодати). Это верно. Но ее сущностные свойства при этом не меняются (по моему глубокому убеждению) -- а именно это и означает термин "преложение/пресуществление". Другое дело -- Святые Дары. Это Таинство исключительное и никоим образом не сопоставимое с водами при Крещении. У меня, видимо, глубокий пробел в догматике? Или митр. Иларион понимает "преложение" как "изменение" в самом широком смысле, отрицая тем самым термин "пресуществление"? Фраза как раз перед цитированным фрагментом звучит так: +Думаю, прежде всего, в том, что в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия. Это изменение в восточно-христианской литургической и богословской традиции обозначается термином «преложение» (в латинской традиции употребляется сходный по значению, хотя и не вполне идентичный термин «пресуществление»).+
Мне кажется, наш, как признается многими, ведущий богослов, ответственный за новый катехизис, не может и не должен в докладе такой значимости допускать формулировки типа "в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия". Дерево, перерабатываемое в бумагу, тоже меняется и получает новое бытие; вырезанная из него скульптура или игрушка -- тоже нечто измененное, тоже имеет новое бытие: по крайней мере, это уже не живое, а мертвое дерево, с совсем иными функциями. Значит ли это, что оно "преложилось"? "Изменилось" -- да, но не "преложилось".
Богословие, как и точные науки, имеет свои термины с долгой историей споров, дорого значивших для Церкви. Точное употребление таких терминов -- дело весьма ответственное. Тем более в устах епископа.
P. S. Посмотрим, что скажут в комментах вот здесь: http://www.bogoslov.ru/text/3513905.html
1) согласен, что необходимо ученое монашество. Я об этом твержу уже много лет. Хоть один епископ нашелся, которому эта идея близка.
2) похоже, как я и предсказывал с самого начала, выборность игумена похоронена. Согласиться в некоторых монастырях на опрос мнения братии, причем не обязательно тайным голосованием (последствия явного ясны?), так что может быть это мнение и учтет священноначалие, -- это несерьезно. (Кстати, показательно, что владыка даже не ставит вопроса о том, насколько оправдана относительно недавняя и весьма сомнительная практика РПЦ назначения монастырям "священноархимандритов" сверху решениями Синода? Так что апелляция к этой практике для защиты обязательности монашества для епископата более чем сомнительна: тут главное не монашество как таковое для епископа, а отсутствие родных и декларация имущества перед постригом для обеспечения имущественных интересов Церкви перед наследниками епископа.)
3) категорически не согласен вот с этим абзацем: +В Таинстве Крещения, например, вода обычная прелагается в воду святую, носительницу благодати Божией, а принимающий Крещение прелагается из ветхого человека в нового. В Таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа, а причащающиеся их соединяются с Богом не только духовно, но и телесно, и их человеческое естество изменяется, прелагается.+ Тут уж и до знаменитого причащения агиасмой недалеко (чем не аналог, mutatis mutandis, вод Крещения?)! Кстати, очень многих архиереев и иереев заботит, чтобы вода после Крещения не выливалась в канализацию. Я думал, это обычное благоговение перед святыней, как сжигание просфорок, -- ан нет, тут, оказывается, есть богословское обоснование!
Может, меня просветит кто, когда это Церковь говорила об изменении естества вод при Крещении (высказывания такие были еще начиная с Мелитона Сардского, н-р, вопрос не в этом) именно в терминах евхаристических? Одно дело -- вода как носительница божественной энергии (благодати). Это верно. Но ее сущностные свойства при этом не меняются (по моему глубокому убеждению) -- а именно это и означает термин "преложение/пресуществление". Другое дело -- Святые Дары. Это Таинство исключительное и никоим образом не сопоставимое с водами при Крещении. У меня, видимо, глубокий пробел в догматике? Или митр. Иларион понимает "преложение" как "изменение" в самом широком смысле, отрицая тем самым термин "пресуществление"? Фраза как раз перед цитированным фрагментом звучит так: +Думаю, прежде всего, в том, что в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия. Это изменение в восточно-христианской литургической и богословской традиции обозначается термином «преложение» (в латинской традиции употребляется сходный по значению, хотя и не вполне идентичный термин «пресуществление»).+
Мне кажется, наш, как признается многими, ведущий богослов, ответственный за новый катехизис, не может и не должен в докладе такой значимости допускать формулировки типа "в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия". Дерево, перерабатываемое в бумагу, тоже меняется и получает новое бытие; вырезанная из него скульптура или игрушка -- тоже нечто измененное, тоже имеет новое бытие: по крайней мере, это уже не живое, а мертвое дерево, с совсем иными функциями. Значит ли это, что оно "преложилось"? "Изменилось" -- да, но не "преложилось".
Богословие, как и точные науки, имеет свои термины с долгой историей споров, дорого значивших для Церкви. Точное употребление таких терминов -- дело весьма ответственное. Тем более в устах епископа.
P. S. Посмотрим, что скажут в комментах вот здесь: http://www.bogoslov.ru/text/3513905.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-25 01:57 pm (UTC)Самое конкретное Благо -- Бог. Он же является и идеей блага.
Когда мы говорим, что сущность Бога -- любовь, это очень конкретно, хотя что такое сущность Бога и любовь, мы не сможем выразить другими словами.
no subject
Date: 2013-09-25 02:19 pm (UTC)Довод Ваш на первый взгляд неотразимый, но есть мнение, что утверждение "Бог является идеей Бога" - это немножко замкнутый круг.
И есть мнение, что утверждение "когда мы говорим, что сущность Бога - любовь, это очень конкретно" - тоже слишком смелое и прямолинейное.
По сути, мы с Вами очень близки во взглядах. Вы тоже, как я понимаю, очень осторожно относитесь к чётким определениям сущности. Я же к тому добавляю и острожное применение "математических операций", типа "сложения, равенства, превращения сущностей". - Просто предлагаю чуток дать волю апофатике и тут :-)
no subject
Date: 2013-09-25 02:23 pm (UTC)по прочему см. мои пояснения Эрайгнису
насчет конкретного: и каппадокийцы, и Дамаскин писали, что как раз у Бога все наоборот по сравнению с нашим миром, там самое абстрактное (с нашей точки зрения) и есть наиболее конкретное
no subject
Date: 2013-09-25 02:42 pm (UTC)И Вы сами, в современных церковно-исторических обстоятельствах, всё-таки как думаете? Вроде как получается, что у Вас обе части равенства не определены ("сущность Бога", "любовь"), но посреди них стоит почему-то чёткий знак "=". Что к чему приравниваем - точно неизвестно, но приравниваем смело :-) - Получается в общем-то интуитивное познание-вера, но как фиговые листочки зачем-то прилеплены логические операции...
no subject
Date: 2013-09-26 01:09 pm (UTC)Бог выше этой оппозиции. Вы с этим соглашаетесь, когда пишете, что идея Бога - это и есть сам Бог.
А.Л. Чернявский