danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Очень интересный. Не буду комментировать его весь, отмечу лишь несколько любопытных моментов.
1) согласен, что необходимо ученое монашество. Я об этом твержу уже много лет. Хоть один епископ нашелся, которому эта идея близка.
2) похоже, как я и предсказывал с самого начала, выборность игумена похоронена. Согласиться в некоторых монастырях на опрос мнения братии, причем не обязательно тайным голосованием (последствия явного ясны?), так что может быть это мнение и учтет священноначалие, -- это несерьезно. (Кстати, показательно, что владыка даже не ставит вопроса о том, насколько оправдана относительно недавняя и весьма сомнительная практика РПЦ назначения монастырям "священноархимандритов" сверху решениями Синода? Так что апелляция к этой практике для защиты обязательности монашества для епископата более чем сомнительна: тут главное не монашество как таковое для епископа, а отсутствие родных и декларация имущества перед постригом для обеспечения имущественных интересов Церкви перед наследниками епископа.)
3) категорически не согласен вот с этим абзацем: +В Таинстве Крещения, например, вода обычная прелагается в воду святую, носительницу благодати Божией, а принимающий Крещение прелагается из ветхого человека в нового. В Таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа, а причащающиеся их соединяются с Богом не только духовно, но и телесно, и их человеческое естество изменяется, прелагается.+ Тут уж и до знаменитого причащения агиасмой недалеко (чем не аналог, mutatis mutandis, вод Крещения?)! Кстати, очень многих архиереев и иереев заботит, чтобы вода после Крещения не выливалась в канализацию. Я думал, это обычное благоговение перед святыней, как сжигание просфорок, -- ан нет, тут, оказывается, есть богословское обоснование!
Может, меня просветит кто, когда это Церковь говорила об изменении естества вод при Крещении (высказывания такие были еще начиная с Мелитона Сардского, н-р, вопрос не в этом) именно в терминах евхаристических? Одно дело -- вода как носительница божественной энергии (благодати). Это верно. Но ее сущностные свойства при этом не меняются (по моему глубокому убеждению) -- а именно это и означает термин "преложение/пресуществление".  Другое дело -- Святые Дары. Это Таинство исключительное и никоим образом не сопоставимое с водами при Крещении. У меня, видимо, глубокий пробел в догматике? Или митр. Иларион понимает "преложение" как "изменение" в самом широком смысле, отрицая тем самым термин "пресуществление"? Фраза как раз перед цитированным фрагментом звучит так: +Думаю, прежде всего, в том, что в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия. Это изменение в восточно-христианской литургической и богословской традиции обозначается термином «преложение» (в латинской традиции употребляется сходный по значению, хотя и не вполне идентичный термин «пресуществление»).+
Мне кажется, наш, как признается многими, ведущий богослов, ответственный за новый катехизис, не может и не должен в докладе такой значимости допускать формулировки типа "в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия". Дерево, перерабатываемое в бумагу, тоже меняется и получает новое бытие; вырезанная из него скульптура или игрушка -- тоже нечто измененное, тоже имеет новое бытие: по крайней мере, это уже не живое, а мертвое дерево, с совсем иными функциями. Значит ли это, что оно "преложилось"? "Изменилось" -- да, но не "преложилось".
Богословие, как и точные науки, имеет свои термины с долгой историей споров, дорого значивших для Церкви. Точное употребление таких терминов -- дело весьма ответственное. Тем более в устах епископа.

P. S. Посмотрим, что скажут в комментах вот здесь: http://www.bogoslov.ru/text/3513905.html

Date: 2013-09-24 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Все как всегда. Неточность, граничащая с догматической погрешностью. То ли от неспособности к отчетливому мышлению, то ли от нежелания "конфронтации" с кем бы то ни было (при этом не понимая, что такое "примирительное богословие" удовлетворит лишь равнодушных к догматике).
Edited Date: 2013-09-24 03:41 pm (UTC)

Date: 2013-09-24 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
ну, если катехизис будет в такого рода выражениях составлен, чтоб и нашим, и вашим...

Date: 2013-09-24 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com
Разве можно надеяться, что будет иначе?

Date: 2013-09-24 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
похоже, Киприан не отчаивается раньше времени, но надеется на лучшее

Date: 2013-09-24 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com
Тогда я записываюсь в отчаянные.

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-24 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-24 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-24 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-24 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2013-09-25 05:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 05:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-25 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-25 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemorte.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-24 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-24 09:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-24 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-24 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p-tzareff.livejournal.com - Date: 2013-09-25 10:09 am (UTC) - Expand

Date: 2013-09-24 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
я отвечал на еще неотредактированный коммент :)
мы тут с Вами полностью согласны, хотя во многом и по разные стороны баррикад. но мы хотя бы честно воюем, а не отсиживаемся в окопах и не проводим время на согласительных конференциях :)

Date: 2013-09-24 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
Да, это точно.

Date: 2013-09-24 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] koissin.livejournal.com
Ну очевидно же, что он понимает это именно как "изменение в самом широком смысле". Я бы не стал так придираться к таким моментам, т.к., по моему мнению, вся эта якобы устоявшаяся и согласованная терминология - штука зыбкая. Ну да, "новое бытие". - Нельзя дважды войти в одну реку и т.п. Или, например, человек за всю свою жизнь как бы один и тот же, но вместе с тем каждый день немного другой...

Date: 2013-09-24 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Вы просто демонстрируете свое богословское и конкретно догматическое невежество.

Date: 2013-09-24 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] koissin.livejournal.com
Не буду оправдываться :-) Но всё-таки меня смущают формулировки типа "святая вода = вода + благодать".

Date: 2013-09-24 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
тогда фильм про воду посмотрите:)

Date: 2013-09-24 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] koissin.livejournal.com
Нет, у меня всё-таки техническое образование и я мыслю не совсем уж так примитивно :-) Имел в виду вот это: молекулы, атомы, электроны и т.п. могут составлять разные "сущности". Переход, например, H2O в H2O2 мы (условно) называем "преложением" или "пресуществлением", кому как нравится. Хотя "сущность низкого уровня" остаётся одной - материя (в общем смысле). Если же к H2O "добавляем" благодатные энергии, то почему-то (снова условно) принято говорить, что имеет место не "прЕложение", а "прИложение". Получается своего рода материализм, некая зацикленность на "точных" формулах материи...

(no subject)

From: [identity profile] pretre-philippe.livejournal.com - Date: 2013-09-24 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-24 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pretre-philippe.livejournal.com - Date: 2013-09-24 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-24 08:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2013-09-24 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2013-09-25 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2013-09-25 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2013-09-25 10:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com - Date: 2013-09-25 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pretre-philippe.livejournal.com - Date: 2013-09-25 06:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 06:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com - Date: 2013-09-25 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmatveev.livejournal.com - Date: 2013-09-25 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvchernyshev.livejournal.com - Date: 2013-09-25 12:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pretre-philippe.livejournal.com - Date: 2013-09-25 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 06:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mvchernyshev.livejournal.com - Date: 2013-09-25 06:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koissin.livejournal.com - Date: 2013-09-25 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koissin.livejournal.com - Date: 2013-09-25 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2013-09-25 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2013-09-25 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2013-09-25 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ereignis.livejournal.com - Date: 2013-09-25 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koissin.livejournal.com - Date: 2013-09-25 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koissin.livejournal.com - Date: 2013-09-25 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-25 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koissin.livejournal.com - Date: 2013-09-25 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2013-09-26 01:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-24 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
+++их человеческое естество изменяется, прелагается


это, мне кажется, не менее рискованное заявление. логос природы, как известно, не меняется никогда. так что аналогия с Дарами выглядит странновато, а?
Edited Date: 2013-09-24 04:04 pm (UTC)

Date: 2013-09-24 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
конечно
наша природа изменится существенно после смерти и воскресения
в Крещении смываются грехи -- это восстановление, но не изменение природы в том смысле, что в случае с Евхаристией
просто сказанного уже достаточно было

Date: 2013-09-24 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kiprian-sh.livejournal.com
-- Девушка, а нет ли ситчика повеселее?
-- Да у нас все расцветки -- обхохочешься!

Date: 2013-09-24 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
Справедливости ради, славянское прѣлагати (ся) и соответствующий славянизм в русском значат 'пресуществлять(ся)' лишь в контексте евхаристического богословия, а так у них, согласно словарям, гораздо более широкое значение 'превращать(ся)', 'изменять(ся)'. Розга, например, ум вострит, память возбуждает и волю злую в благу прелагает;

Date: 2013-09-24 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
справедливости в чью сторону (во всем контексте)?

Date: 2013-09-24 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
ну, мне показалось, что Вы как-то так рассуждаете: И.А. утверждает, что вода прелагается, но ведь прелагается = пресуществляется, стало быть, он утверждает, что вода пресуществляется. возможно, я что-то неверно понял, но, по-моему, Вы приписываете ему утверждение, которого он не делал.

Date: 2013-09-24 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
+но ведь прелагается = пресуществляется+
это его слова, хотя весьма странно сформулированные
читайте внимательно его выступление

Date: 2013-09-24 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
да, некстати как-то.

Date: 2013-09-24 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
В чем отличие Таинства от обряда? Думаю, прежде всего, в том, что в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия.
Надо так понимать, он сам пресуществился, став митрополитом?

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2013-09-24 08:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jean-damascene.livejournal.com - Date: 2013-09-25 10:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-09-25 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sarvilla.livejournal.com
Рок-н-ролл умер и попал в адЪ

Date: 2013-09-25 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] jean-damascene.livejournal.com
/малая схима (мантия) является полноценным монашеским постригом, обладающим всеми характеристиками церковного Таинства.
Я не оговорился: монашеский постриг, будь то в малую или великую схиму, нельзя считать простым обрядом. Глубоко убежден в том, что постриг является одним из Таинств Церкви./

После "Послания восточных патриархов о православной вере" 1723 года говорить такое – это, как минимум, материальная ересь.
Вот любят восточные все, что захочется называть таинством.

Date: 2013-09-26 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
конечно же, монашество -- никакое не Таинство. это простое повторение обетов Крещения (даже при допущении, что в самом деле прежние грехи оставляются -- но чем это отличается от покаяния?) с некоторым их усугублением. понятное дело, самим монахам очень хочется, чтоб это было Таинством.
и снятие монашества (обетов) должно быть никаким не криминалом, а нормальным явлением.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 10:25 pm
Powered by Dreamwidth Studios