Доклад митр. Илариона (Алфеева): преложение воды в Таинстве Крещения??!

[danuvius]

Очень интересный. Не буду комментировать его весь, отмечу лишь несколько любопытных моментов.
1) согласен, что необходимо ученое монашество. Я об этом твержу уже много лет. Хоть один епископ нашелся, которому эта идея близка.
2) похоже, как я и предсказывал с самого начала, выборность игумена похоронена. Согласиться в некоторых монастырях на опрос мнения братии, причем не обязательно тайным голосованием (последствия явного ясны?), так что может быть это мнение и учтет священноначалие, -- это несерьезно. (Кстати, показательно, что владыка даже не ставит вопроса о том, насколько оправдана относительно недавняя и весьма сомнительная практика РПЦ назначения монастырям "священноархимандритов" сверху решениями Синода? Так что апелляция к этой практике для защиты обязательности монашества для епископата более чем сомнительна: тут главное не монашество как таковое для епископа, а отсутствие родных и декларация имущества перед постригом для обеспечения имущественных интересов Церкви перед наследниками епископа.)
3) категорически не согласен вот с этим абзацем: +В Таинстве Крещения, например, вода обычная прелагается в воду святую, носительницу благодати Божией, а принимающий Крещение прелагается из ветхого человека в нового. В Таинстве Евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа, а причащающиеся их соединяются с Богом не только духовно, но и телесно, и их человеческое естество изменяется, прелагается.+ Тут уж и до знаменитого причащения агиасмой недалеко (чем не аналог, mutatis mutandis, вод Крещения?)! Кстати, очень многих архиереев и иереев заботит, чтобы вода после Крещения не выливалась в канализацию. Я думал, это обычное благоговение перед святыней, как сжигание просфорок, -- ан нет, тут, оказывается, есть богословское обоснование!
Может, меня просветит кто, когда это Церковь говорила об изменении естества вод при Крещении (высказывания такие были еще начиная с Мелитона Сардского, н-р, вопрос не в этом) именно в терминах евхаристических? Одно дело -- вода как носительница божественной энергии (благодати). Это верно. Но ее сущностные свойства при этом не меняются (по моему глубокому убеждению) -- а именно это и означает термин "преложение/пресуществление".  Другое дело -- Святые Дары. Это Таинство исключительное и никоим образом не сопоставимое с водами при Крещении. У меня, видимо, глубокий пробел в догматике? Или митр. Иларион понимает "преложение" как "изменение" в самом широком смысле, отрицая тем самым термин "пресуществление"? Фраза как раз перед цитированным фрагментом звучит так: +Думаю, прежде всего, в том, что в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия. Это изменение в восточно-христианской литургической и богословской традиции обозначается термином «преложение» (в латинской традиции употребляется сходный по значению, хотя и не вполне идентичный термин «пресуществление»).+
Мне кажется, наш, как признается многими, ведущий богослов, ответственный за новый катехизис, не может и не должен в докладе такой значимости допускать формулировки типа "в Таинстве происходит изменение чего-то одного во что-то другое, обретение лицом или предметом нового бытия". Дерево, перерабатываемое в бумагу, тоже меняется и получает новое бытие; вырезанная из него скульптура или игрушка -- тоже нечто измененное, тоже имеет новое бытие: по крайней мере, это уже не живое, а мертвое дерево, с совсем иными функциями. Значит ли это, что оно "преложилось"? "Изменилось" -- да, но не "преложилось".
Богословие, как и точные науки, имеет свои термины с долгой историей споров, дорого значивших для Церкви. Точное употребление таких терминов -- дело весьма ответственное. Тем более в устах епископа.

P. S. Посмотрим, что скажут в комментах вот здесь: http://www.bogoslov.ru/text/3513905.html

Comments

[danuvius.livejournal.com]

тогда фильм про воду посмотрите:)

[koissin.livejournal.com]

Нет, у меня всё-таки техническое образование и я мыслю не совсем уж так примитивно :-) Имел в виду вот это: молекулы, атомы, электроны и т.п. могут составлять разные "сущности". Переход, например, H2O в H2O2 мы (условно) называем "преложением" или "пресуществлением", кому как нравится. Хотя "сущность низкого уровня" остаётся одной - материя (в общем смысле). Если же к H2O "добавляем" благодатные энергии, то почему-то (снова условно) принято говорить, что имеет место не "прЕложение", а "прИложение". Получается своего рода материализм, некая зацикленность на "точных" формулах материи...

[pretre-philippe.livejournal.com]

+++
Cовершенно согласен насчет "зацикленности"!
Вся эта римско-греческая терминология, утвердившаяся со времен раннего средневековья, достаточно условна.

Вполне можно было бы остановиться на формулировке Иринея Лионского:
"Как земной хлеб, через призывание на него Бога, уже не есть обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из земного и небесного, так и тела наши, приобщаясь Евхаристии, уже не тленны, но имеют надежду Воскресения.
Земное оно и остаётся земным, но преображается небесным - никакого такого "пресуществления" или "метаволи" или "метастихиосиса" не требуется - это вроде как умножение лишних понятий без достаточных оснований.
Я не могу лично себе представить Христа на Тайной Вечере с апостолами, рассуждающих об изменении субстанции и сохранении акциденций! Иисус часто говорил образно, притчами, метафорически, чему вполне соответствует 6-я глава от Иоанна, на которую любят ссылаться.


(Поскольку я уже вошёл в "архиеретики" в православном рунете, то позволю здесь еретически же высказаться! :))

[danuvius.livejournal.com]

Это Вашими устами Осипов глаголет (адвокат диавола) -- или Вы серьезно?

[pretre-philippe.livejournal.com]

У меня к Осипову двойственное отношение: с чем-то могу согласиться, с чем-то совсем нет. Но в данном случае скорее да, поскольку сам приходил к этому совершенно независимо от него (я его очень мало что читал), и его интерпретацию Евхаристии готов принять как своего рода "рабочую гипотезу", - почему нет?

[danuvius.livejournal.com]

ну тогда Вы не просто заслуженный еретик, но полный глупец -- это Вам Канис говорит со всей ответственностью.

[ereignis.livejournal.com]

Зря Вы так :)
Осипов, конечно, по своему общему невежеству формулирует свои мысли плохо, но интуиция у него (и у о. Филиппа здесь) более верная (догматически), чем у многих твердолобых сторонников пресуществления, готовых радостно "жевать Христа" :)) Попробуйте взглянуть на этот вопрос не церковно-исторически (тут "пресуществлятелей" не оспоришь), а именно богословски и догматически, хотя бы ради мыслительного эксперимента :)

[danuvius.livejournal.com]

Много лет смотрел, хватит с меня.
А так -- можно хоть вечность смотреть, и все мало будет.

[ereignis.livejournal.com]

Можно, конечно, и вечность, но для того, чтобы понять, что "пресуществление" является посторонней, ненужной и даже опасной (ср. рассуждения митрополита) для христианского богословия концепцией, хватит гораздо меньшего времени :)

[pretre-philippe.livejournal.com]

Пусть так, на особый ум в богословии я никогда не претендовал. Надеюсь, что в Царстве Бога это не главное, и там многие теоретические разногласия либо нивелируются, либо вообще растворятся.

[danuvius.livejournal.com]

быть непогрешительным в главных моментах церковной догматики -- это conditio sine qua non для священника не менее, чем для епископа. обычно считается, что ересь и особенно упорство в ней является едва ли не главным препятствием для попадания в это самое Царствие.
хотя, конечно, можно всегда сказать, что всеправославно соборного постановления нет. однако решения греческих Церквей и ПРЦ + учение РКЦ -- это означает фактически общий догмат, резко отделяющий от протестантов.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вот Ваш собеседник и демонстрирует равнодушие к догматике. Настоящие, неравнодушные еретики на смерть шли за свою веру. Не надеялись, что "теоретические разногласия либо нивелируются, либо вообще растворятся" :)

[dmatveev.livejournal.com]

>>обычно считается, что ересь и особенно упорство в ней является едва ли не главным препятствием для попадания в это самое Царствие.<<
Ага, см. преамбулу к "афанасьевскому символу веры", 5-й век, Запад.
Интересная эта тема - как возникло, развилось и все заполонило в христианстве мнение, что "не те" мысли по поводу того, о чем принципиально нельзя знать, стали рассматриваться как "препятствием для попадания в это самое Царствие".
Вы не находите, что это все-таки "античный след": неотделение идеи от реальности, идея как сама реальность?

[mvchernyshev.livejournal.com]

Но только это не ересь (в догматике). В Церкви уже давно, помимо ереси, используются еще и другие термины, как теологумен и частное богословское мнение.
Припоминаю, что еще в мои студенческие годы многих напугало в Догматике, составленной игум. Илларионом выражение, что Христос всех извел из ада. Впоследствии в книге митр. Иллариона Христос – победитель ада http://predanie.ru/lib/book/84828/ также повторяется этот тезис.
Ну и што ...? :)

[pretre-philippe.livejournal.com]

В этой мысли что-то есть! Тем более, что ада вообще не может существовать с точки зрения Бога ("Бог смерти не творил", как читаем в Прем. 1, 13, поскольку она в мир вошла "завистью диавола"). Он существует исключительно с точки зрения человека, и в таком случае Христос действительно извёл оттуда значительное большинство, по крайней мере.

[danuvius.livejournal.com]

ту Вы спутали разные проблемы. и попробуйте убедить современного ученого и просто разумного человека, что на Земле смерти сначала не было ни на каком уровне.
смерть есть возвращение не вспомоществуемой Богом материи к своему первоначальному небытию.
ад есть сознательное отпадение от Бога.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Когда только появилась та Илларионовская Догматика, сразу же дотошные студенты – богословы нашли в ней основные несоответствия с Догматикой митр. Макария. И многие тогда сочли такое утверждение вполне оригенистской теорией об апокатастасисе.
Но том то все и дело, что я несколько к другому веду и склонен согласиться с АГ.
Частные мнения могут быть весьма различны. Однако, если это Догматика Церкви и догматическое утверждение, то оно должно быть одним и единым и принятым всей Церковью.

[koissin.livejournal.com]

Да, да... Унавоженная земля становится пшеницей и виноградом, через полгода они - хлеб и вино, ещё через полгода - плоть/Плоть и кровь/Кровь. Как пел Цой: "через день это цветы и трава..." Материя (атомы, элеменарные частицы) меняет форму, но по сути остаётся прежней. В этом смысле теория пресуществления избыточна примерно так же, как молекула водки.

Поэтому и мне ближе теория Осипова, его интуиция. Хотя это тоже только теория, ведь даже сейчас мы знаем лишь "верхнюю корочку" материи...

(Алексей Георгиевич, извиняюсь за новый коммент - всё утро медитировал на пупок, но всё-таки не выдержал и опять залез в Ваш ЖЖ:-)) Но я стараюсь изо всех сил... :-)

[danuvius.livejournal.com]

У Вас, как и у Осипова, -- совковый и дремучий материализм вкупе с философским невежеством. "Сущность" не есть ни материя, ни молекулы, это чисто философская категория, определяемая условно наряду с другими терминами того же ряда (род, вид, ипостась), она настолько же неуловима, как и сама материя и небытие. И только философский язык может быть использован богословием так, чтобы не осталось места для лжеинтерпретаций. Это поняли в 4 веке, в 17, но не могут понять нынче...
Я больше не буду обсуждать эту тему, про нее слишком много уже было сказано даже и в моем ЖЖ. Мне просто странно, почему у Эрайгниса такой заскок вышел: от прочих я многого не ожидаю.

[koissin.livejournal.com]

Да я немножко в курсе дела :-) - Всё-таки сдавал на 4-5 и догматику, и философию, хотя и на заочном. Осипов, чай, тоже не троечником был :-)

Вы очень точно сказали про неуловимость и условность этих "чисто философских категорий". Это как математика - хорошо годится для рассказов о "сферических конях в вакууме", но овсяную кашу в тарелке способна описать процентов на 10, не больше :-) Я отнюдь не против высшей математики и "высшей философии", но применять их к реальной жизни надо как-то осторожно...

[ereignis.livejournal.com]

Сущность - не просто философская категория, но категория, имеющая основание в вещи, как и род, вид, ипостась и т. п. Например, "сущность" человека - это то, на основании чего нечто относится к роду человек как объективно (в собственном бытии относимого), так и субъективно (в разуме относящего). Это - азы философии Аристотеля, многократно объясненные его комментаторами. Сущность - это, конечно, не материя и молекулы, однако и не "идеальное нечто", а, говоря языком современной науки, определенный тип структурированности материи и молекул (для материальных объектов), позволяющий классифицировать реальность. Так что это у Вас заскок про какую-то "неуловимость" сущности, и чисто платоническое желание оторвать "идеальное" от реального, сущность - от природы.

[danuvius.livejournal.com]

ну, не знал, что Вы такой примитивный материалист. разочарован сильно.
сущность блага из каких молекул?
впрочем, об этом неинтересно

[ereignis.livejournal.com]

Мы здесь вроде говорили про хлеб и вино/тело и кровь, или Вы отрицаете их материальность? Говоря о материальных вещах нельзя быть не материалистом.

Про "сущность блага" действительно неинтересно.

[danuvius.livejournal.com]

мы говорили про терминологию как таковую, которая в силу своей специфики может относиться равно и к материальным, и нематериальным вещам. она отражает "идеи", "логосы", принципы, по которым организуется потом -- при необходимости -- материя, если речь идет о материальных вещах. Только благодаря этому возможно богословие, говорящее о нематериальном Боге и Его сущности -- но тут же и о воплотившемся Боге, в одной и той же терминологии
конечно, если Вы суперупертый аристотелик, настолько, что даже сами организующие принципы, существующие в вещах, считаете материальными (типа носителей материи -- молекул или генов), то у нас с Вами не может тут быть общего языка

[koissin.livejournal.com]

Вы ещё спросите из каких молекул состоит сущность пустоты :-) Если серьёзно, то тут, сами понимаете, лежит давнишний вопрос о том, всем ли "первичным" сущностям следуют "вторичные". Думаю, что нет блага абстракции-"вообще", но есть конкретные блага-"отношения", связанные с индивидуальным и, если рассматривать тварный мир, с материальным бытием.