О хилиазме и неведении Христа

[danuvius]

По поводу вот этих статей: http://www.bogoslov.ru/text/3328287.html#comment3337759
Можно ли верить Папию, который-де слышал о хилиазме от ап. Иоанна Богослова?
В связи с этим еще возникает вопрос: а Иоанн ли Богослов автор Откровения (Евсевий яростно отрицал это, и не он один, а Церковь так и не включила Откровение в богослужебные чтения)?
Но вопрос можно еще более заострить. Уже не раз обсуждался вопрос, знал ли Сын Человечеческий день Своего пришествия, но скрывал, или все же мы поверим Ему Самому, что знает лишь Отец?
Если поверим, то все встает на свои места. Христос думал, что придет очень скоро. Отсюда напряженное ожидание Парусии ранними христианами. Отсюда странные слова Христа об Иоанне Богослове в конце Евангелия от Иоанна, вследствие чего возникла легенда, что апостол не умер, а взят на небо. Этим объясняются и слова апостола Павла о скором сретении Христа на облацех. А хилиазм -- это просто следы "иудеохристианства", ибо так отражаются иудейские менталитет и чаяния земного царства.
С течением времени стало ясно, что скорого пришествия не будет. Уже Ориген указывает, что Евангелие далеко не всюду проповедано. С изживанием иудеохристианства исчезают вера в близкое пришествие и в хилиазм.
Но вот что делать с отцами Церкви, веровавшими в хилиазм? Как быть с Откровением? Перетолковать в "духовном плане"? Отрицать подлинность свидетельств Папия? Или признать, что хилиазм -- это бабьи сказки в иудейском толке (восходящие, возможно, к самому апостолу, если не ко Христу), а отцы ошибались? Сложная апория, отсюда и встречающиеся до сих пор попытки как-то так интерпретировать Писание и Предание, чтобы эти вопросы затушевать.

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

*отцы ошибались?*
Да чего уж там. Не отцы, а Христос. И не только ошибался, а просто врал -- делал вид, будто знает о том, чего не знал.
Вот невозможно остановиться в этом деле, раз сказав: "Отцы мне не указ" (http://kiprian-sh.livejournal.com/173885.html?thread=7818301#t7818301).

[danuvius.livejournal.com]

Правильно, я специально даю crescendo :)
По отцам выходит, что знал. Но тогда врал. А если не знал -- ярлык агноитства. Вот Вам один из многочисленных примеров несостыковок Писания и Предания.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Нет, Вы дальше пошли. Вы прямо говорите, что Христос не знал сроков ("Христос думал, что придет очень скоро"), но о сроках говорил ("странные слова Христа об Иоанне"). Следовательно Христос обманывал. Это не агноитство, не полагание незнания во Христе, это еще и, в дополнение, полагание греховности.

[danuvius.livejournal.com]

Он предполагал сроки (и в соответствии с этим и учил), но точно знал лишь Отец. Никакого греха в неведении нет.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Откуда Вы знаете, какие сроки Он предполагал? Из Его слов? Они высказаны в виде предположения?

[danuvius.livejournal.com]

Ин. 21, 22: срок -- примерная человеческая жизнь с учетом возраста апостола. Предположение -- потому что НЕ СБЫЛОСЬ.

[kiprian-sh.livejournal.com]

:)
Что не сбылось??? "Но Иисус не сказал ему, что не умрет". Вы лучше евангелиста понимаете сказанное Христом?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Хе, интересно было бы, если б Вы занялись библеистикой. Десницкий-то боится быть вполне откровенным, а Вы, отдаю должное, человек достаточно бесстрашный :)

[Артемий Панасюк (from livejournal.com)]

Вы считаете неведение страстью естественной но не греховной?
Т. е. Христос голодал, желал сна и не ведал?

[danuvius.livejournal.com]

Да

[npohilko.livejournal.com]

А Христос молился (до кровавого пота) как человек или (неужели?) как Бог? И зачем молился и кому, если Он ВСЕ ведал и был Одно с Отцом?

[npohilko.livejournal.com]

А Христос молился (до кровавого пота), как человек или (неужели?) как Бог? И зачем молился и кому, если Он все ведал и был Одно с Отцом?

[sillenius.livejournal.com]

/Он предполагал сроки (и в соответствии с этим и учил), но точно знал лишь Отец. Никакого греха в неведении нет./

Бог после грехопадения Адама спросил его где он. По-вашему выходит Бог не знал где Адам ?

[alexandrg.livejournal.com]

http://alexandrg.livejournal.com/85571.html

[sillenius.livejournal.com]

/Вот Вам один из многочисленных примеров несостыковок Писания и Предания./

Вы по-протестантски пытаетесь ставить Писание выше Предания, а именно так и пояивлась протестантская ересь от толкования Писания своим ограниченным умом вопреки Преданию Церкви.
А Библия - лишь одна из частей Предания равная другим частям Предания. Сами апостолы и пророки и писали Библию на основании Устного Предания.
У свт. Иоанна Златоуста есть замечательные слова, что мы вообще не нуждались бы в Писании если бы имели чистое сердце.

[ermite-17.livejournal.com]

Свт. Амвросий Медиоланский считал, что слова oude o Yios - арианская интерполяция (De fide 5:6).
Кроме этого, у св. Отцов есть четыре взаимоисключающих толкования этого места:
http://plgo.org/?p=2318

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. К сожалению не понял, как открыть статью.
Но это не совсем к моему комменту.

[ermite-17.livejournal.com]

Это ссылка на первую попавшуюся статью, статей на эту тему, конечно, тысячи.
Вообще такого богословия, которое бы не вставало в тупик от каких-то христологических отрывков из НЗ, не существует. Ни православного, ни неправославного.
Проблема не в том, что св. Отцы противоречат друг другу, - противоречия в толкованиях могут смущать только совсем наивных людей.
Проблема в том, что они тут стараются каким-то способом отделаться от неудобного отрывка. Как адвокаты или пропагандисты, когда их припирают к стене.
Это логично. Если у Церкви глава - Христос, а Христос все знает, то и Церковь должна все знать. В том числе и то, что означает любое место в Писании.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вполне добротная статья, спасибо. Не очень понимаю, впрочем, зачем она мне, это скорее для ликбеза тех, кто совсем не в теме. Все тексты, приведенные в статье (и многие другие), за исключением Григория Турского, мне давно известны.
Противоречий у отцов не обнаружил. Варианты толкования -- да, причем все они признаны (не автором статьи, а в церковной традиции) равно допустимыми. А противоречием было бы утверждение кого-либо из отцов, что не знал ни по человечеству, ни по божеству.
Но даже коли были бы противоречия, они действительно смогли бы смутить "только совсем наивных людей" :)

[danuvius.livejournal.com]

http://francisgumerlock.com/wp-content/uploads/2009/01/Mark%2013.32%20and%20Christ%27s%20Supposed%20Ignorance.pdf (http://francisgumerlock.com/wp-content/uploads/2009/01/Mark%2013.32%20and%20Christ%27s%20Supposed%20Ignorance.pdf)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо, посмотрю.

[danuvius.livejournal.com]

Хорошая статья -- просто как изложение некоторого материала. Не указана обычная палочка-выручалочка Отцов в таких случаях: "по икономии" (то есть Христос знал, но скрыл это ради пользы слушателей).
А Вам, Киприан, с Вашим "начетническим" отношением к консенсус патрум очень полезно читать такие статьи -- может, станете более гибким.
А вообще писать такие статьи очень легко -- благодаря компьютерным программам и разным справочникам (так сейчас и составили монотомный святоотеч. комментарий к Библии, очень поверхностный и формальный).

[kiprian-sh.livejournal.com]

Коммент выше и Вам.
Простите, но такая статья меня гибче не сделает, так как нового я в ней не узнал :)

[danuvius.livejournal.com]

ну так Вы ж несгибаемый. потому и не видите, что подобные статьи свидетельствуют против консенсус патрум.

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, интересная статья. Возможно, были и другие решения еще.