О хилиазме и неведении Христа

[danuvius]

По поводу вот этих статей: http://www.bogoslov.ru/text/3328287.html#comment3337759
Можно ли верить Папию, который-де слышал о хилиазме от ап. Иоанна Богослова?
В связи с этим еще возникает вопрос: а Иоанн ли Богослов автор Откровения (Евсевий яростно отрицал это, и не он один, а Церковь так и не включила Откровение в богослужебные чтения)?
Но вопрос можно еще более заострить. Уже не раз обсуждался вопрос, знал ли Сын Человечеческий день Своего пришествия, но скрывал, или все же мы поверим Ему Самому, что знает лишь Отец?
Если поверим, то все встает на свои места. Христос думал, что придет очень скоро. Отсюда напряженное ожидание Парусии ранними христианами. Отсюда странные слова Христа об Иоанне Богослове в конце Евангелия от Иоанна, вследствие чего возникла легенда, что апостол не умер, а взят на небо. Этим объясняются и слова апостола Павла о скором сретении Христа на облацех. А хилиазм -- это просто следы "иудеохристианства", ибо так отражаются иудейские менталитет и чаяния земного царства.
С течением времени стало ясно, что скорого пришествия не будет. Уже Ориген указывает, что Евангелие далеко не всюду проповедано. С изживанием иудеохристианства исчезают вера в близкое пришествие и в хилиазм.
Но вот что делать с отцами Церкви, веровавшими в хилиазм? Как быть с Откровением? Перетолковать в "духовном плане"? Отрицать подлинность свидетельств Папия? Или признать, что хилиазм -- это бабьи сказки в иудейском толке (восходящие, возможно, к самому апостолу, если не ко Христу), а отцы ошибались? Сложная апория, отсюда и встречающиеся до сих пор попытки как-то так интерпретировать Писание и Предание, чтобы эти вопросы затушевать.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Правильно, я специально даю crescendo :)
По отцам выходит, что знал. Но тогда врал. А если не знал -- ярлык агноитства. Вот Вам один из многочисленных примеров несостыковок Писания и Предания.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Нет, Вы дальше пошли. Вы прямо говорите, что Христос не знал сроков ("Христос думал, что придет очень скоро"), но о сроках говорил ("странные слова Христа об Иоанне"). Следовательно Христос обманывал. Это не агноитство, не полагание незнания во Христе, это еще и, в дополнение, полагание греховности.

[danuvius.livejournal.com]

Он предполагал сроки (и в соответствии с этим и учил), но точно знал лишь Отец. Никакого греха в неведении нет.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Откуда Вы знаете, какие сроки Он предполагал? Из Его слов? Они высказаны в виде предположения?

[danuvius.livejournal.com]

Ин. 21, 22: срок -- примерная человеческая жизнь с учетом возраста апостола. Предположение -- потому что НЕ СБЫЛОСЬ.

[kiprian-sh.livejournal.com]

:)
Что не сбылось??? "Но Иисус не сказал ему, что не умрет". Вы лучше евангелиста понимаете сказанное Христом?

[danuvius.livejournal.com]

Уж лучше Вас (видимо) - точно :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вот не могу согласиться :)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Хе, интересно было бы, если б Вы занялись библеистикой. Десницкий-то боится быть вполне откровенным, а Вы, отдаю должное, человек достаточно бесстрашный :)

[danuvius.livejournal.com]

Я честный. Это нынче многого стоит. Православная библеистика может дышать спокойно :)

[Артемий Панасюк (from livejournal.com)]

Вы считаете неведение страстью естественной но не греховной?
Т. е. Христос голодал, желал сна и не ведал?

[danuvius.livejournal.com]

Да

[ereignis.livejournal.com]

Да?? То есть Вы считаете неведение "страстью"? :))

[danuvius.livejournal.com]

Я отвечал на последнее предложение. А на глупости не обращаю внимания.

[Артемий Панасюк (from livejournal.com)]

А в чем проблема?
Мы о "πάθος" говорим?

[ereignis.livejournal.com]

У меня проблем нет :)
Проблемы будут у того, кто попытается подвести понятие "неведение" под определение понятия "страсть".

[npohilko.livejournal.com]

А Христос молился (до кровавого пота) как человек или (неужели?) как Бог? И зачем молился и кому, если Он ВСЕ ведал и был Одно с Отцом?

[nickola2.livejournal.com]

Молитва Христа Отцу - это относительное усвоение нашего лица. Конечно, Самому Христу не нужна была молитва ни в каком смысле, т.к. молитва это восхождение ума к Богу, а Христос и есть Сам Логос Воплощенный.

[npohilko.livejournal.com]

Относительное? А как же "совершенный Бог и совершенный Человек?

[nickola2.livejournal.com]

Совершенный Бог и совершенный Человек - означает, что в Воплощении природы остались неизменны, и ни Божество не переменилось в сущность Плоти, ни Плоть не изменилась в сущность Божества и не образовалось одной сложной природы (т.е. не появилось индивида нового Богочеловеческого вида), но так, что естества соединились ипостасно, сохраняя свои сущностные свойства в совершенстве.

Однако человеческая природа в Ипостаси Логоса всецело обожена в самом акте Воплощения и существует вышеестественым образом ,что в частности проявляется в обогащении человеческой природы свойствами Божества - напр., знанием будущего, животворностью, всемогуществом. Однако это (обожение) происходит не в силу изменения или упраздения человеческих свойств, а по причине ипостасного единства.

Для объяснения взаимопроникновения естетств во Христе свв. отцы обычно использовали образ раскаленного меча.

(ТИПВ, 59)

[danuvius.livejournal.com]

+относительное усвоение нашего лица+ ?

[npohilko.livejournal.com]

А Христос молился (до кровавого пота), как человек или (неужели?) как Бог? И зачем молился и кому, если Он все ведал и был Одно с Отцом?

[sillenius.livejournal.com]

/Он предполагал сроки (и в соответствии с этим и учил), но точно знал лишь Отец. Никакого греха в неведении нет./

Бог после грехопадения Адама спросил его где он. По-вашему выходит Бог не знал где Адам ?

[alexandrg.livejournal.com]

http://alexandrg.livejournal.com/85571.html

[sillenius.livejournal.com]

/Вот Вам один из многочисленных примеров несостыковок Писания и Предания./

Вы по-протестантски пытаетесь ставить Писание выше Предания, а именно так и пояивлась протестантская ересь от толкования Писания своим ограниченным умом вопреки Преданию Церкви.
А Библия - лишь одна из частей Предания равная другим частям Предания. Сами апостолы и пророки и писали Библию на основании Устного Предания.
У свт. Иоанна Златоуста есть замечательные слова, что мы вообще не нуждались бы в Писании если бы имели чистое сердце.