О хилиазме и неведении Христа

[danuvius]

По поводу вот этих статей: http://www.bogoslov.ru/text/3328287.html#comment3337759
Можно ли верить Папию, который-де слышал о хилиазме от ап. Иоанна Богослова?
В связи с этим еще возникает вопрос: а Иоанн ли Богослов автор Откровения (Евсевий яростно отрицал это, и не он один, а Церковь так и не включила Откровение в богослужебные чтения)?
Но вопрос можно еще более заострить. Уже не раз обсуждался вопрос, знал ли Сын Человечеческий день Своего пришествия, но скрывал, или все же мы поверим Ему Самому, что знает лишь Отец?
Если поверим, то все встает на свои места. Христос думал, что придет очень скоро. Отсюда напряженное ожидание Парусии ранними христианами. Отсюда странные слова Христа об Иоанне Богослове в конце Евангелия от Иоанна, вследствие чего возникла легенда, что апостол не умер, а взят на небо. Этим объясняются и слова апостола Павла о скором сретении Христа на облацех. А хилиазм -- это просто следы "иудеохристианства", ибо так отражаются иудейские менталитет и чаяния земного царства.
С течением времени стало ясно, что скорого пришествия не будет. Уже Ориген указывает, что Евангелие далеко не всюду проповедано. С изживанием иудеохристианства исчезают вера в близкое пришествие и в хилиазм.
Но вот что делать с отцами Церкви, веровавшими в хилиазм? Как быть с Откровением? Перетолковать в "духовном плане"? Отрицать подлинность свидетельств Папия? Или признать, что хилиазм -- это бабьи сказки в иудейском толке (восходящие, возможно, к самому апостолу, если не ко Христу), а отцы ошибались? Сложная апория, отсюда и встречающиеся до сих пор попытки как-то так интерпретировать Писание и Предание, чтобы эти вопросы затушевать.

Comments

[ermite-17.livejournal.com]

Свт. Амвросий Медиоланский считал, что слова oude o Yios - арианская интерполяция (De fide 5:6).
Кроме этого, у св. Отцов есть четыре взаимоисключающих толкования этого места:
http://plgo.org/?p=2318

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. К сожалению не понял, как открыть статью.
Но это не совсем к моему комменту.

[ermite-17.livejournal.com]

Это ссылка на первую попавшуюся статью, статей на эту тему, конечно, тысячи.
Вообще такого богословия, которое бы не вставало в тупик от каких-то христологических отрывков из НЗ, не существует. Ни православного, ни неправославного.
Проблема не в том, что св. Отцы противоречат друг другу, - противоречия в толкованиях могут смущать только совсем наивных людей.
Проблема в том, что они тут стараются каким-то способом отделаться от неудобного отрывка. Как адвокаты или пропагандисты, когда их припирают к стене.
Это логично. Если у Церкви глава - Христос, а Христос все знает, то и Церковь должна все знать. В том числе и то, что означает любое место в Писании.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вполне добротная статья, спасибо. Не очень понимаю, впрочем, зачем она мне, это скорее для ликбеза тех, кто совсем не в теме. Все тексты, приведенные в статье (и многие другие), за исключением Григория Турского, мне давно известны.
Противоречий у отцов не обнаружил. Варианты толкования -- да, причем все они признаны (не автором статьи, а в церковной традиции) равно допустимыми. А противоречием было бы утверждение кого-либо из отцов, что не знал ни по человечеству, ни по божеству.
Но даже коли были бы противоречия, они действительно смогли бы смутить "только совсем наивных людей" :)

[danuvius.livejournal.com]

http://francisgumerlock.com/wp-content/uploads/2009/01/Mark%2013.32%20and%20Christ%27s%20Supposed%20Ignorance.pdf (http://francisgumerlock.com/wp-content/uploads/2009/01/Mark%2013.32%20and%20Christ%27s%20Supposed%20Ignorance.pdf)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Спасибо, посмотрю.

[danuvius.livejournal.com]

Хорошая статья -- просто как изложение некоторого материала. Не указана обычная палочка-выручалочка Отцов в таких случаях: "по икономии" (то есть Христос знал, но скрыл это ради пользы слушателей).
А Вам, Киприан, с Вашим "начетническим" отношением к консенсус патрум очень полезно читать такие статьи -- может, станете более гибким.
А вообще писать такие статьи очень легко -- благодаря компьютерным программам и разным справочникам (так сейчас и составили монотомный святоотеч. комментарий к Библии, очень поверхностный и формальный).

[kiprian-sh.livejournal.com]

Коммент выше и Вам.
Простите, но такая статья меня гибче не сделает, так как нового я в ней не узнал :)

[danuvius.livejournal.com]

ну так Вы ж несгибаемый. потому и не видите, что подобные статьи свидетельствуют против консенсус патрум.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Против понимания идиотов -- да. Но у меня другое понимание :)
Кстати, хорошо бы, чтобы Вы в данном конкретном случае указали, где же и кто из отцов сказал, что Христос ни по человечеству, ни по божеству не имел всеведения. А то просто хрестоматийный пример консенсуса получился :)

[danuvius.livejournal.com]

Вы себя сами идиотом выставляете. Никто никогда не сомневался, что по божеству всеведущ. Речь совсем о другом. А Вы передергиваете. В статье хорошо показано, что нормальное (на мой взгляд) толкование Афанасия стало подозрительным в постникейский период. Кстати, у Дамаскина тоже проблемы, если учесть, что по нему Христос какие-то действия совершает по человечеству, а какие-то по Божеству. А все потому, что Божественная Тайна не может быть выражена вполне человеческим языком: какие-то накладки останутся хоть у православных, хоть у монофизитов, хоть у несториан. Впрочем, я не желаю обсуждать вещи, очевидные для меня и, видимо, столь же неочевидные для других.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я вижу у прп. Дамаскина следование линии свт. Афанасия. Но да, Вы совершенно правы: спор об очевидностях -- самое неплодотворное времяпрепровождение :)

[danuvius.livejournal.com]

Это Вы так видите. А в статье совершенно справедливо сказано, что у Дамаскина попытка согласовать обе позиции. Насколько удачная -- другой вопрос.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я читал статью, но я говорил сейчас о том, что у Дамаскина нет противоречия с Афанасием. Если я Вас неправильно понял -- извините. Но, как бы то ни было, противоречия у отцов нет. Очевидно, что у всех в принципе одно мнение, опирающееся на единство ипостаси: Христос знал день суда.

[danuvius.livejournal.com]

С одной оговоркой: по Божеству.

[kiprian-sh.livejournal.com]

У кого-то из отцов -- не так? Где ж противоречие?

[danuvius.livejournal.com]

В трактовке чел. природы. Вы и впрямь слепы или прикидываетесь?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я плохо знаю английский, конечно. Но тексты, как я говорил, мне известны. Не подскажете, в каком из процитированных автором текстов утверждается всеведение по человеческой природе?

[danuvius.livejournal.com]

утверждаются: 1) неведение по чел. природе, 2) всеведение ее же (благодаря единству ипостаси), 3) попытка совместить об пункта. Это консенсус?!
Все, простите, но Вы "зомбированы" консенсусом. Нужно время для исцеления.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Простите, но это Вы зомбированы своим представлением о консенсусе, с которым и боретесь :)
А у Дамаскина не "попытка совместить" несовместимое, противоречащее, как Вам кажется, друг другу, а объяснение, почему это не противоречие.
Ну, а так, да, надеюсь, мы узнаем, кому потребно исцеление, хотя бы в конце концов узнаем :)

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, интересная статья. Возможно, были и другие решения еще.