О хилиазме и неведении Христа

[danuvius]

По поводу вот этих статей: http://www.bogoslov.ru/text/3328287.html#comment3337759
Можно ли верить Папию, который-де слышал о хилиазме от ап. Иоанна Богослова?
В связи с этим еще возникает вопрос: а Иоанн ли Богослов автор Откровения (Евсевий яростно отрицал это, и не он один, а Церковь так и не включила Откровение в богослужебные чтения)?
Но вопрос можно еще более заострить. Уже не раз обсуждался вопрос, знал ли Сын Человечеческий день Своего пришествия, но скрывал, или все же мы поверим Ему Самому, что знает лишь Отец?
Если поверим, то все встает на свои места. Христос думал, что придет очень скоро. Отсюда напряженное ожидание Парусии ранними христианами. Отсюда странные слова Христа об Иоанне Богослове в конце Евангелия от Иоанна, вследствие чего возникла легенда, что апостол не умер, а взят на небо. Этим объясняются и слова апостола Павла о скором сретении Христа на облацех. А хилиазм -- это просто следы "иудеохристианства", ибо так отражаются иудейские менталитет и чаяния земного царства.
С течением времени стало ясно, что скорого пришествия не будет. Уже Ориген указывает, что Евангелие далеко не всюду проповедано. С изживанием иудеохристианства исчезают вера в близкое пришествие и в хилиазм.
Но вот что делать с отцами Церкви, веровавшими в хилиазм? Как быть с Откровением? Перетолковать в "духовном плане"? Отрицать подлинность свидетельств Папия? Или признать, что хилиазм -- это бабьи сказки в иудейском толке (восходящие, возможно, к самому апостолу, если не ко Христу), а отцы ошибались? Сложная апория, отсюда и встречающиеся до сих пор попытки как-то так интерпретировать Писание и Предание, чтобы эти вопросы затушевать.

Comments

[grgy.livejournal.com]

Немного не по теме, но может и пригодится, дай Бог.
Вот удивляюсь я (может быть Вы мне объясните), почему некоторые верующие хотят всё знать до мелочей, и даже знать то, что укрыто для нас Богом?
Это же так беспокойно и мучительно. Также ведь и совсем разувериться можно.
Вот апостол Павел – он получал нужные для нас откровения непосредственно от Христа (1Кор.7:10-12), и то говорил, и то учил, что мы теперь всё видим только как бы сквозь тусклое стекло, гадательно (1Кор.13:11-13). И не так сильно переживал от этого.
Вот Вы действительно заслуженный знаток писаний отцов Церкви. А не прикидывали ли Вы в процентах, сколько они говорили и спорили о богословских мнениях, и сколько – о вере, надежде и любви – о покаянной благодатной христианской жизни. Я думаю, соотношение будет, где-то – 30 к 70-ти. И то заниматься богословствованием их принуждали обстоятельства и еретики. И то ведь не все занимались богословствованием, а только те, думаю, кого призывал Господь, подавая им силу для этого. И то, думаю, подавал только тем, кто уже исправил себя в соответствии с Евангельскими заповедями. Вот еретики – да. Они, хоть и самозванцы, но великие были богословы. Также, как и многие язычники.
Простите, но мне кажется, что надобно и об этом задуматься. Ибо не это ждется от нас, хотя и это тоже, но только сначала – другое, с которым это и не нужно будет, а если и будет, то, как само собой разумеющие и не сомнительное, хотя во многом и гадательное…
Еще раз простите.
http://grgy.livejournal.com/300455.html

[ten-samuraja.livejournal.com]

1. Папий более чем сомнительный свидетель чего бы то ни было.

2. Евангелист Иоанн и автор Апокалипсиса однозначно разные личности. По крайней мере, их мировоззрения (даже после церковной редакции обоих текстов) полностью исключают одно другое.

3. При этом чрезвычайно сомнительно, что хотя бы один из них тот самый Иоанн, сын Зеведеев (умерший, по свидетельству, если не ошибаюсь, всё того же Евсевия, молодым).

4. Хилиазм продукт НЕПОНИМАНИЯ основных христианских идей, в т.ч. и изложенных в Евангелии от Иоанна, христианами из язычников. У Иоанна эсхатология реализована, царство уже здесь, и "дети Бога", родившиеся "от воды и Духа", входят в него в этой жизни. Для язычников царство Бога оказалось либо где-то нигде на небесах, либо когда-то никогда в эсхатологической перспективе.

5. И христиане из обрезанных, на которых принято возводить всякую напраслину, тут решительно ни в чём не виноваты. По крайней мере, отождествление Иисуса с "мессией Израиля" явно не их тренд.

6. "Откровение Иоанна Богослова" честнее всего было бы признать компилятивным псевдоэпиграфом сомнительно христианского происхождения. Просто потому, что оно и действительно является таковым. Хотя с чисто литературной т.з оно прекрасно.

[viktorpetrov.livejournal.com]

"Поверим Ему Самому" --- это все-таки что-то из разряда риторики, а не научной аргументации. Само место имеет разночтения в рукописях (хотя не исключена гармонизирующая правка или правка из теологических соображений). Святоотеческие толкования на это место все сходятся в том, что Христос все знал, но по тем или иным причинам умолчал (особенно красиво толкует блаженный Августин, сравнивая эти слова со словами апостола Павла "я рассудил быть среди вас ничего не знающим, кроме Христа распятого"). Ересь агноитства специально осуждена на поместном соборе во времена Юстиниана, а на 6-м Вселенском соборе она специально еще раз анафематствуется, чтобы снять подозрения, что диэнергизм и дифелитство возрождают эту ересь.

[kiprian-sh.livejournal.com]

*отцы ошибались?*
Да чего уж там. Не отцы, а Христос. И не только ошибался, а просто врал -- делал вид, будто знает о том, чего не знал.
Вот невозможно остановиться в этом деле, раз сказав: "Отцы мне не указ" (http://kiprian-sh.livejournal.com/173885.html?thread=7818301#t7818301).

[danuvius.livejournal.com]

Все знал лишь по Божеству.
Цитаты из Юстиниана и 6 Собора дадите, пож.? Ибо сравни: http://www.pravenc.ru/text/63352.html (http://www.pravenc.ru/text/63352.html)

[danuvius.livejournal.com]

Правильно, я специально даю crescendo :)
По отцам выходит, что знал. Но тогда врал. А если не знал -- ярлык агноитства. Вот Вам один из многочисленных примеров несостыковок Писания и Предания.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Нет, Вы дальше пошли. Вы прямо говорите, что Христос не знал сроков ("Христос думал, что придет очень скоро"), но о сроках говорил ("странные слова Христа об Иоанне"). Следовательно Христос обманывал. Это не агноитство, не полагание незнания во Христе, это еще и, в дополнение, полагание греховности.

[Артемий Панасюк (from livejournal.com)]

Алексей Георгиевич, а каково Ваше отношение к переводу деяний ВС Казанской духовной академией, упомянутых прот. Олегом, как основой и единственный источник в статье про агноитов?

[alexandrg.livejournal.com]

http://alexandrg.livejournal.com/85571.html

[danuvius.livejournal.com]

Он предполагал сроки (и в соответствии с этим и учил), но точно знал лишь Отец. Никакого греха в неведении нет.

[danuvius.livejournal.com]

Специально не сверял. НО, боюсь, могут быть намеренные купюры и неточности. По поводу полноты см. роспись ДВС в БВ.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Откуда Вы знаете, какие сроки Он предполагал? Из Его слов? Они высказаны в виде предположения?

[danuvius.livejournal.com]

Ин. 21, 22: срок -- примерная человеческая жизнь с учетом возраста апостола. Предположение -- потому что НЕ СБЫЛОСЬ.

[(Anonymous)]

Уважаемый Алексей Георгиевич, альтернативы Вы сформулировали четко. Но я бы сформулировал их еще резче.
Либо, кривя душой и не веря самим себе, мы будем и дальше заниматься сомнительным перетолковыванием новозаветных текстов -- и тогда можно ничего не менять в богословии, оставить все как есть.
Либо мы наконец решимся понять эти тексты в их прямом смысле, т.е. в том, который вкладывали в них сам Спаситель и новозаветные авторы.. И тогда нам придется взглянуть правде в глаза и признать, что в и в новозаветных, и в святоотеческих текстах наряду с вечными истинами содержится и много такого, что было обусловлено мировоззрением и культурой того времени. А это неизбежно породит непростые богословские проблемы. Например, придется заново переосмыслить христологический догмат. Потому что 1) то содержание, которое вкладывалось в понятие "природа" в греческой культуре, очень сильно отличается от того содержания, которое вкладывается в него в нашей культуре; 2) признание того, что Спаситель ожидал своего Второго Пришествия в самом ближайшем будущем, несовместимо с представлением о том, что Он совмещал в одном лице божественную и человеческую природы.

Но на самом деле выбора у нас нет. Потому что, выбрав первую альтернативу, мы не сможем ничего противопоставить стремительно идущему процессу секуляризации. Оказалось, что в борьбе за умы людей христианство неспособно конкурировать с глобальными идеологиями, наукой и техническим прогрессом. Те худо-бедно, но все же предлагают решения проблем современного мира. Мы же ищем решения у св. отцов, которые об этих проблемах и не помышляли, и по сути предлагаем только одно решение: уход от мира.

Позиция же тех, кто, подобно grgy, считает, что богословие -- это занятие чересчур любопытных умников, которые тщатся разгадать божественную тайну, тогда как главное дело христианина не умничание, а спасение, -- эта позиция кажется мне наивной. А что если ваше представление о спасении ошибочно, и того, что спасало 1500 лет назад, сегодня уже недостаточно? А если секуляризация продолжится теми же темпами, и через 200 лет о христианстве будут вспоминать как об одном из древних мифов, наподобие мифов древней Греции, -- вы что же, надеетесь, что на вашем спасении это не отразится?

А.Л. Чернявский

[danuvius.livejournal.com]

Я не согласен с Вашими двумя выводами.
Но учиться мыслить как отцы и в их духе, а не повторять их и не делать из их творений догму, -- это точно.

[Артемий Панасюк (from livejournal.com)]

Вы считаете неведение страстью естественной но не греховной?
Т. е. Христос голодал, желал сна и не ведал?

[kiprian-sh.livejournal.com]

:)
Что не сбылось??? "Но Иисус не сказал ему, что не умрет". Вы лучше евангелиста понимаете сказанное Христом?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Хе, интересно было бы, если б Вы занялись библеистикой. Десницкий-то боится быть вполне откровенным, а Вы, отдаю должное, человек достаточно бесстрашный :)

[danuvius.livejournal.com]

Да

[danuvius.livejournal.com]

Уж лучше Вас (видимо) - точно :)

[danuvius.livejournal.com]

Я честный. Это нынче многого стоит. Православная библеистика может дышать спокойно :)

[danuvius.livejournal.com]

Это кому вопрос? :)

[danuvius.livejournal.com]

Вот и задавайте в нужной ветке!

[npohilko.livejournal.com]

А Христос молился (до кровавого пота) как человек или (неужели?) как Бог? И зачем молился и кому, если Он ВСЕ ведал и был Одно с Отцом?

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вот не могу согласиться :)