Бог: одно существо или три?

[danuvius]

Одна сущность/природа и один/един Бог в трех ипостасях/лицах.
Но вот если перейти на [непереводной и современный] русский язык и использовать слово "существо" (как это по-гречески?), как быть?
Вроде, существо -- нечто конкретно-определенное, близкое к "ипостаси".
Но этимологически близко к "сущности".
Так Бог -- это три существа или одно?
(Личность -- это Лицо или нечто иное?)

P. S. Собственно, навеяно вот этим.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Так я его от Вас жду!

[alexandrg.livejournal.com]

Почему от меня? Если мы берем слово "существо" не из дорев. богословской литературы, а из современного "обыденного языка", то в последнем случае у него просто нет какого-то строгого определения.

Мы можем, конечно, договориться и придать этому слову точное значение, превратив его в философский термин или отождествив с одним из уже существующих. Но пока этого не сделано, сама постановка вопроса: "Бог - это три существа или одно?" – некорректна.

Только вот я не очень понимаю, зачем это нужно делать.

[danuvius.livejournal.com]

Это все по поводу статей Десницкого на Богослове и его коммента к армянской тематике.
Я хочу сказать, что от терминологии и "философии" все равно никуда не деться и что потуги Десницкого, ИПБ, РБО и им подобных бессмысленны и бесплодны.

[vazlav-s.livejournal.com]

и его коммента к армянской тематике.

А где можно этот коммент прочитать?

[danuvius.livejournal.com]

http://www.bogoslov.ru/text/3263925.html#comment3270498 (http://www.bogoslov.ru/text/3263925.html#comment3270498)

[vazlav-s.livejournal.com]

Спасибо, понял. В общем с Д. можно согласиться, что термины "аристотелевского" языка непонятны нашим современникам.

Выход действительно может быть в том, что нужно предложить новую формулу, перекладку на какой-то современный дискурс.

Только вы идете по пути замены "сущность"->"существо", а мне кажется это слишком "мягкая" замена, она не позволяет вернуться к святоотеческим текстам и что-то в них понять. Надо сразу заменять "природная воля/действие"->"сознание", и "ипостась"->"субъект". Бог - единое сознание, явленное в трех лицах/субъектах.

Для современных христиан затруднительно именно правильно представить себе внутреннее единство Лиц Троицы. Они хотят обозначить их как трех "Я". Нужно дать некий принцип внутреннего единства, да такой, чтобы его можно было представить себе на опыте.

Все интуитивно знают что такое "сознание", вот у Троицы оно одно общее - и это соответствует святоотеческому учению о единой природной воле/действии Троицы. Все также интуитивно знают что такое "субъект", значит, можно заменить им непонятный термин "ипостась".

Момент понимания троичного догмата должен придти тогда, когда человек понимает, что понятие "сознания" не обязательно взаимооднозначно должно быть увязано с "субъектом", ведь можно сконструировать в своем представлении такой случай, где нескольким субъектам нет смысла ставить вопрос о том, где кончается сознание одного и начинается сознание другого. Следствием такого единства и будет то, что эти три субъекта будут все исполнять вместе.

[danuvius.livejournal.com]

В корне несогласен.
На самом деле нет нормальных определений всех основных философский терминов. Все исходят из "интуиции". Но сейчас, при историч. дистанции, хотя бы есть намек, что с этими терминами не все просто. А если их заменить на ныне "интуитивно понятные", будет иллюзия "понятности", хотя это совсем не так, и дело запутается еще больше.
Десницкий исходит из общепротестантских установок простоты, при которых уже не нужна догматика, комментарии сводятся к какой-то плоской банальщине, переводы похожи на бульварные романы. Если Вы думаете, что тексты и термины становятся таким путем понятными, Вы глубоко ошибаетесь. Они просто примитивизируются и выхолащиваются, вот и все.

[dmatveev.livejournal.com]

А я бы не согласился с трактовкой критики догматики как "общепротестантской установкой простоты" как с поспешной.
Во-первых, огромная часть протестантов - это фундаменталисты, которые за догматическую чистоту башку оторвут.
Во-вторых, критическое отношение к догматике других протестантов проистекает ни из какого не упрощенчества, а из серьезного, восходящего к Канту вопроса, как возможно догматическое (т.е. не терпящее критики) суждение о Боге в Себе. Конечно, при принятии этого всерьез, теология меняется по сравнению с нынешней ортодоксией: она становится свободной и "от", и "для" разных философских систем, и формой выражения мысли становится не догмат, а теологумен.

[danuvius.livejournal.com]

Про то и речь. Каждый что хочет, то и думает. Но помимо теологуменов нужны все же и догматы.

[dmatveev.livejournal.com]

Вопрос, как обосновать, что они когнитивно возможны.

[vazlav-s.livejournal.com]

исходит из общепротестантских установок простоты, при которых уже не нужна догматика, комментарии сводятся к какой-то плоской банальщине, переводы похожи на бульварные романы.

Нет, я конечно против такого. В идеале мы (сами христиане, изнутри своей традиции) должны:

1) точно установить объем исходных понятий (понимаю, что во многом спорно, каков он, этот объем, но речь о идеале), и

2) перенести этот объем на новый язык, если замена терминов поможет более "современно" оформить текст.

Этот как в свое время Синодальный перевод - нужно ли было переводить Библию на "разговорный" русский? Сейчас по-моему более или менее очевидно, что "да". И проблема нового перевода РБО не в том, что русский стал более разговорным, а в том, что в ряде мест исходные смыслы искажаются. Вместо исправления текста СП (казалось, чего проще, столько об этом написано) добавлены новые баги.

Если Вы думаете, что тексты и термины становятся таким путем понятными, Вы глубоко ошибаетесь

Я только имел ввиду, что для любого богословского термина - напр. "природная воля", - который сам по себе сейчас неупотребителен и непонятен, мне все равно нужно определение на современном языке. Но оказывается (оглядываясь назад) учебники догматики данное понятие определяют так, что возможно некорректное понимание. Несколько лет я умудрялся неправильно понимать как сам этот термин, так и причину ожесточенных споров о том, является ли воля ипостасной или природной. Только чтение св.отцов позволило как-то более подробно определить объем понятия, и подобрать некоторые более близкие эквиваленты терминов.

Если бы теперь я рассказывал кому-то о сути этих споров, я бы сделал это в других терминах, но имея под рукой цитаты, подтверждающие соответствующий объем понятий.

Простите за назойливость, спасибо большое за ваше терпение и ответы.