Из френдленты

[danuvius]

О Фокине: http://irenered.livejournal.com/111203.html
(См. также комменты.)
О нем: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Fokin.htm (после этого я потерял к его работам всякий интерес; статьи Фокина в ПЭ, к-е меня просили отрецензировать, каждый раз это подтверждали; сам же Фокин, как он заявлял устно, готов быть научным руководителем аспирантов по любым темам всех восточных и западных отцов! вот это сила!); http://www.bogoslov.ru/persons/263212/index.html http://www.doctorantura.ru/ru/cathedras/theology/270-2011-05-31-10-11-37
Птицу видно по полету. Как начал, так и кончит (доктором наук, ест-но: http://www.bogoslov.ru/text/2439242.html#comment2441288 http://www.bogoslov.ru/text/2603432.html#comment2604259). Особый тип "ученых". А жаль: еще будучи студентом РПУ, он подавал надежды.
В общем, попасть в мой ТОП-10 (http://danuvius.livejournal.com/112695.html) ему точно не светит.

Comments

[irenered.livejournal.com]

Спасибо огромное за ответ! :)

+ понятие inspiratus. И это понятие inspiratus/inspiratio, на мой взгляд, в текстах, на основе которых оно прослеживается, может быть представлено и в именной форме, и в глагольной, и в причастной+

тогда будем более точными и не будем выкидывать divinitus (который у Тертулиана по тексту есть) из песни, если говорим об латинском эквиваленте theopneustos (простите неакадемич. транслиттерацию).

И потом, я не писала, что это ошибка, я писала, что это неряшливо и об это спотыкаешься - уж если приводится ссылка, то можно хотя бы в скобках дать, как понятие на самом деле в тексте выглядит (divinitus inspirari).


Я с Вами совершенно согласна в том, что синтаксически "non a quibuslibet, sed ab ipsis Apostolis" соотносится в первую очередь c commendata. Поэтому в моем переводе (парафразе) цитата разбита на две, а не закавычена в одном предложении.
Но все-таки, местоположение данной фразы - после достаточно законченного по смыслу выражения c герунд. оборотом ad... fidem aedificandam... commendata она похожа на вводную, пояснительную вставку - указывает и на иную возможность интерпретации, плюс управление глагола - recipio ab - позволяет такую трактовку.

Кроме того, связочка per hoc в следующей части указывает нам на данный факт (дабы не повторять его) и связывает, таким образом, recepta c апостолами (если мы соотнесем ab apostolis исключительно с commendata).


Или у Вас будут другие идеи относительно per hoc?

По смысловому значению сommendata ac recepta также связаны.
(передана и воспринята)


Другое дело, что Вы меня заставили задуматься о

recepta in Ac - через перевод "как"

Воспринята как "каноническая вершина авторитетности"


Возможно, эта и есть та тонкая переводческо-интерпретаторская логическая операция - commendata ac recepta ab --> per --> in

которая потом позволит подойти к выводу

veritas SS in culmen auc. recepta
Scriptura Sacra = culmen auctoritatis

*если буквально об culmen auctoritatis - c Вашим вариантом также согласна, он более точен,

но в моем случае перевод "наивысший канонический авторитет" обусловлен двумя соображениями 1. так переводит сам Ф. 2. Вариант Ф. оправдан по смыслу, это расхожая практика, чтобы не делать текст слишком громоздким для восприятия русским читателем.

Еще раз спасибо! :) Всегда приятно поговорить по делу!

[ereignis.livejournal.com]

ac per hoc разрывает фразу, поэтому recepta ab Apostolis я считаю в данном случае невозможным. То есть в принципе по смыслу это может быть и верно (от кого, если не от апостолов), но в тексте этого нет :)

Тут, собственно, три смысловых блока - в первом идет речь о том, что истина вверена памяти/увековечена самими апостолами, в втором - что в силу этого факта (per hoc) она была воспринята ("нами" косвенно следует из ad nostram fidem, но "нами" тут в смысле "Церковью", "христианами") как вершина авторитета/высший авторитет, т. к. нет земного авторитета выше апостольского, в третьем - что это восприятие истины в этом качестве длится. Т. е. о сути речь идет сперва о факте "учреждения" Писания как предания, далее о его первичной рецепции Церковью и далее о длящемся восприятии его как "истинного и несомненного".

[irenered.livejournal.com]

+ac per hoc разрывает фразу, поэтому recepta ab Apostolis я считаю в данном случае невозможным+

вот здесь мы с Вами разошлись во мнениях. И относительно первого утверждение (где мне видится, напротив, связка) и во втором.
Мне кажется, что если бы оборот с Abl. Auctor. не имел к recepta никакого отношения, он не был бы вынесен за пределы рамки ad.... commendata.


+истина вверена памяти/увековечена самими апостолами, в втором - что в силу этого факта (per hoc) она была воспринята ("нами" косвенно следует из ad nostram fidem, но "нами" тут в смысле "Церковью", "христианами") как вершина авторитета/+


А Вы как раз разбиваете его конструкцию- герундивный оборот ведь находится в первом блоке! с сommendata:
первый блок
истина была вверена памяти (увековечена) для устроения нашей веры (если буквально переводить)

второй блок

она была передана не кем-либо, а самими апостолами

третий блок

и через это ac per hoc[ от апостолов] воспринята в высшем каноническом авторитете. или как высший канонический авторитет или как вершина канонического авторитета(авторитетности).
(что нравится- выбрать).

Т.е. в данном случае мне кажется необоснованным вытаскивание герундив. оборота за пределы конструкции ad... commendata и вместо это засовывания туда оборота с Аbl. Auctor.

""учреждения" Писания как предания"

вот этого в тексте совсем нет. Вообще, можно поговорить об этой цитате и взять даже ее контекст, но, имхо, в ракурсе inspiratio, revelatio и каноничности (установления канона) текстов SS (помятуя, кто автор цитаты,и что это за эпоха и кто адресат письма), а также соотношения всех этих трех категорий. Можно даже за чашкой кофе. В принципе, сноску на нее Ф. и дал в рамках своей статьи о боговдохновенности.

[ereignis.livejournal.com]

Оборот вынесен за рамки как уточнение. Точно так же мы выносим за рамки в русском языке, используя, например, слово "причем".

Поэтому корректный перевод того, что написано Августином, все же такой: "Я ныне не исследую, что он сделал, но хочу понять, что он написал; [ведь] в наибольшей степени для того вопроса, за который я взялся, важно то, чтобы истина Священного Писания, увековеченная ради устроения нашей веры, [причем] не кем-либо, а самими апостолами, и в силу этого воспринятая [христианами/нами] как каноническая вершина авторитетности, всегда и во всем оставалась правдивой и несомненной".

Тот перевод, который предполагаете Вы, уже содержит насилие над естественной логикой фразы. Если бы Ваше понимание было верным, ac per hoc стояло бы перед non a quibuslibet.

Касательно "предания" в этом контексте все просто: предание - это передача; если одни "вверяют памяти" а другие "принимают" и "сохраняют", происходит как раз акты "передачи". В этом смысле я и говорил о предании.

[ereignis.livejournal.com]

Кстати, мое прочтение поддерживает и автор стандартного английского перевода в серии "The Fathers of the Church", хотя он конечно более волен:


Ну и немцы переводят так же, так что уже почти consensus:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2802-7.htm

[irenered.livejournal.com]

Да, спасибо! Убедили!

С Вашим последним вариантом я теперь почти полностью согласна: единственное, все-таки ad fidem aedificandаm - "ради назидания" - слишком вольно. немцы сделали точнее- zur Begruendung unserer Glaube.

"для устроения нашей веры увековеченная, и не кем-либо, а самими апостолами, и потому воспринятая как вершина канонической авторитетности"

Консенсус.:)

[ereignis.livejournal.com]

Да, я просто отвлекся и проглядел слово, когда переводил, потом поправил :))