Из френдленты

[danuvius]

О Фокине: http://irenered.livejournal.com/111203.html
(См. также комменты.)
О нем: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Fokin.htm (после этого я потерял к его работам всякий интерес; статьи Фокина в ПЭ, к-е меня просили отрецензировать, каждый раз это подтверждали; сам же Фокин, как он заявлял устно, готов быть научным руководителем аспирантов по любым темам всех восточных и западных отцов! вот это сила!); http://www.bogoslov.ru/persons/263212/index.html http://www.doctorantura.ru/ru/cathedras/theology/270-2011-05-31-10-11-37
Птицу видно по полету. Как начал, так и кончит (доктором наук, ест-но: http://www.bogoslov.ru/text/2439242.html#comment2441288 http://www.bogoslov.ru/text/2603432.html#comment2604259). Особый тип "ученых". А жаль: еще будучи студентом РПУ, он подавал надежды.
В общем, попасть в мой ТОП-10 (http://danuvius.livejournal.com/112695.html) ему точно не светит.

Comments

[ereignis.livejournal.com]

По поводу обобщения - чтобы его опровергнуть, нужно показать, что Августин употреблял другое выражение для описания "богодухновенности" чаще, чем это. Пока автор критики (не Вы) этого не сделал - ему незачет в этом пункте.

Что касается цитирования - нет ничего необычного для науки в подведении с целью обобщенной оценки под абстрактное существительное (с прилагательным) иных равных по смыслу форм из одного лексического гнезда, встречающихся у автора. Тем более что саму эту форму Августин все же употреблял.

[danuvius.livejournal.com]

3 (не указанных конкретно) случая словоупотребления (на весь корпус!) не дают Фокину права на утверждение -- в любом случае независимого ни от чего.
Зато именно такое словосочетание характерно для Фомы Аквинского, н-р (судя хотя бы по папской булле).
С последним Вашим утверждением я бы согласился, если бы был дан русский перевод словосочетания. Но здесь употреблено лат. выражение, а в нашем научном узусе это означает подчеркнутое дословное цитирование.

[ereignis.livejournal.com]

Я написал etc., т. е. их много больше чем три.
Про корявость формулировки у Фокина согласен, но мысль он хотел выразить все же верную, хотя и банальную :)

[danuvius.livejournal.com]

В "фокинском" варианте я нашел по компу лишь три случая у подлинного Августина (с отсевом неподходящих результатов). Впрочем, все это смешно и не стоит таких споров.

[ereignis.livejournal.com]

Я все же рассматриваю "апостольскую" форму diuinitus inspirata как тождественную фокинской семантически. А насчет споров - мне просто не понравилось, что некто, не научившийся пока даже поиску, начинает сплеча судить о тех, кто хотя бы этому-то уже научился. Разумеется, Ваша критика в адрес Фокина - совсем другое дело и другая тема.

[danuvius.livejournal.com]

Ну ничего, мы ей поможем научиться :)

[irenered.livejournal.com]

А зачем я должна опровергать?
Это не было моей целью - опровергать Фокина. Боже мой! Мое дело - написать маленький вводный параграф о понятии inspiratio у латинских отцов и идти дальше в своих трудах. И когда мне специалист по латинским отцам ставит такую подножку, что я не могу найти несколько удачных примеров на характерное выражение, я в праве задаться справедливыми вопросами.

[ereignis.livejournal.com]

Он не поставил подножку, а помог понять, что понятие "inspiratio" может передаваться не только словом "inspiratio" в номинативе :)

Это же высшая добродетель ученого - подвигнуть других к научным изысканиям :))

[irenered.livejournal.com]

*понятие "inspiratio" может передаваться не только словом "inspiratio" в номинативе*

Ага. а также homines inspirati, Deo inspirante и так далее. Примеры на это искались и нашлись - а вот на НАИБОЛЕЕ УПОТРЕБИТЕЛЬНОЕ как-то не нашлось в приведенной форме.

[ereignis.livejournal.com]

А Вы попробуйте свести diuinitus inspirata, homines inspirati, Deo inspirante в одно понятие - получится та же inspiratio divina.

Фокин неправ в том, что назвал понятие - выражением, но это скорее неряшливость, чем фатальная ошибка (в богословской статье, конечно, если бы он был филологом - другой разговор).

[irenered.livejournal.com]

Но ведь в задачи того пассажа из статьи как раз и входило - показать, какими лексическими средствами передавалось в текстах отцов (в конкретном случае - Августина) ПОНЯТИЕ inspiratio, т.е. проводился контент-анализ на поиск соответствующих выражений.

[ereignis.livejournal.com]

Ну, приведенный Вами пассаж слишком короток, чтобы судить о задачах, а всей статьи я не видел.
Хотя навскидку затрудняюсь представить какую-то особую вариативность в лексической передаче понятия inspiratio, которая бы нуждалась в специальном исследовании.
Семантическая вариативность - другое дело, тут широкое для работы с различными трактовками того, что именно значит "вдохновлять" и как это "вдохновение" происходит.

[irenered.livejournal.com]

Да, согласна. Жалко, что у меня нет фотопруфлинка, я не фотографировала. что еще раз говорит о моих чистых намерениях. :) Как Вы можете убедиться в исходном посте, это разумное удивление, пробуждаемое некоторыми нестыковками. Я надеюсь, данная дискуссия пробудит интерес как к самому тексту, так и к обсуждаемым сюжетам и латинским отцам в целом :) А также к некоторым аспектам научного цитирования. Мне же она тоже пошла на пользу, теперь я узнала, как искушенно искать в CLCLT ^) и позволила увидеть новых специалистов по зап. ср. богословию, мне ранее не известных. :)

Кроме того, хотела бы отметить, что в указанной статье присутствует часть и по восточным отцам, и ее оценка лежит уже вне пределом моей компетенции, и я могу лишь сослаться на автора и поверить ему.

Хотя в статье отсутствует научный аппарат, она производит на первый взгляд добротное впечатление. Однако вопросы у читателей остаются.
Как видно из цитаты, приведенной в другой ветке о "canonicum culmen auctoritatis"- им для Августина являются апостолы. Но автор представляет вывод, что Священное Писание является "culmen auctoritatis". Очевидно, что между приведенным аргументом и выводом было совершено несколько логических операций, однако они не настолько ясны, и доказательств текстом не хватает.

Или еще один пример-

"Бог обращался к пророкам и апостолам не посредством колеблющегося в воздухе голоса, но непосредственно говорил в их душах и сердцах, вдохновляя (inspirante), советуя и внушая то, что хотел сообщить через них людям, но при этом не подавляя их свободы". Comm. In Eccl. 1:1; 12:11.

И посмотрим текст ( для примера второй хотя бы = 12:11)- я не буду его здесь постить, поскольку у Вас есть же базы. Между выводом и приведенным аргументом тоже не хватает нескольких логических (экзегетических шагов) - Вы не находите?
и так далее.

Я уже скромно молчу о таких простых вещах, как приведенное ниже обращение с исходным текстом (хотя здесь тоже можно найти филологические объяснения мысли автора)

"В латинской христианской литературе Тертуаллиан первый ввел понятие inspiratus как латинский эквивалент греческого theopneustos" (De cultu fem. 1.3.).

Cмотрим цитату
Et legimus (II Tim., III, 16), omnem Scripturam aedificationi habilem divinitus inspirari.

Да, inspiratus - это Part. Perf. Pass. от данного глагола. Но все-таки можно чуток покорректней цитировать? ^(

Надо ли говорить, что цитата с divina inspiratio стала мне culmen lamentationis &(

[irenered.livejournal.com]

"Бог обращался к пророкам и апостолам не посредством колеблющегося в воздухе голоса, но непосредственно говорил в их душах и сердцах, вдохновляя (inspirante), советуя и внушая то, что хотел сообщить через них людям, но при этом не подавляя их свободы". Comm. In Eccl. 1:1; 12:11.

Да, в посте не отметила, это уже Иероним.

[ereignis.livejournal.com]

Если говорить вообще - мне кажется, вы все же зря рассматриваете лат. термины у Фокина как "цитаты". Понятно, что он сам к этому невольно подталкивает, давая латынь даже без русского аналога, но все же в случае Тертуллиана Фокин правильно говорит - понятие inspiratus. И это понятие inspiratus/inspiratio, на мой взгляд, в текстах, на основе которых оно прослеживается, может быть представлено и в именной форме, и в глагольной, и в причастной - при условии правильной интерпретации смысла текста.

Теперь по поводу цитаты из Августина (для ясности перепечатаю ее и Ваш парафраз).

veritas divinarum Scripturarum, ad nostram fidem aedificandam memoriae commendata, non a quibuslibet, sed ab ipsis Apostolis, ac per hoc in canonicum auctoritatis culmen recepta, ex omni parte verax atque indubitanda persistat

Ну и что здесь "наивысший авторитет"? это истина Писаний, которая "была воспринята в наивысшем каноническом авторитете" - т.е. "от самих апостолов, а не кого-то там"

Во-первых, здесь "от апостолов" относится все же не к recepta, а к commendata.
Во-вторых, Ваше "в авторитете" - это уже слишком вольно. Если переводить дословно, но некрасиво, то должно быть где-то так - "и в силу этого была воспринята [нами] как каноническая вершина авторитета" (обратите внимание на то, что in здесь все-таки c Acc.).
В остатке получается: "истина Писания = вершина авторитета"
У Фокина: "Писание = высший авторитет"
Вольно, но я опять же не вижу принципиальной смысловой ошибки, с учетом того, что это все-таки пересказ мысли Августина.

По поводу Иеронима - понятно, что приведенными местами можно лишь отдаленно подтвердить очень малую часть мысли Фокина. Приписывает ли он здесь Иерониму просто, что ему хочется, или же просто умалчивает о других местах, на которые опирается его (или позаимствованный им откуда-то) теоретический вывод - не знаю :)

[irenered.livejournal.com]

Спасибо огромное за ответ! :)

+ понятие inspiratus. И это понятие inspiratus/inspiratio, на мой взгляд, в текстах, на основе которых оно прослеживается, может быть представлено и в именной форме, и в глагольной, и в причастной+

тогда будем более точными и не будем выкидывать divinitus (который у Тертулиана по тексту есть) из песни, если говорим об латинском эквиваленте theopneustos (простите неакадемич. транслиттерацию).

И потом, я не писала, что это ошибка, я писала, что это неряшливо и об это спотыкаешься - уж если приводится ссылка, то можно хотя бы в скобках дать, как понятие на самом деле в тексте выглядит (divinitus inspirari).


Я с Вами совершенно согласна в том, что синтаксически "non a quibuslibet, sed ab ipsis Apostolis" соотносится в первую очередь c commendata. Поэтому в моем переводе (парафразе) цитата разбита на две, а не закавычена в одном предложении.
Но все-таки, местоположение данной фразы - после достаточно законченного по смыслу выражения c герунд. оборотом ad... fidem aedificandam... commendata она похожа на вводную, пояснительную вставку - указывает и на иную возможность интерпретации, плюс управление глагола - recipio ab - позволяет такую трактовку.

Кроме того, связочка per hoc в следующей части указывает нам на данный факт (дабы не повторять его) и связывает, таким образом, recepta c апостолами (если мы соотнесем ab apostolis исключительно с commendata).


Или у Вас будут другие идеи относительно per hoc?

По смысловому значению сommendata ac recepta также связаны.
(передана и воспринята)


Другое дело, что Вы меня заставили задуматься о

recepta in Ac - через перевод "как"

Воспринята как "каноническая вершина авторитетности"


Возможно, эта и есть та тонкая переводческо-интерпретаторская логическая операция - commendata ac recepta ab --> per --> in

которая потом позволит подойти к выводу

veritas SS in culmen auc. recepta
Scriptura Sacra = culmen auctoritatis

*если буквально об culmen auctoritatis - c Вашим вариантом также согласна, он более точен,

но в моем случае перевод "наивысший канонический авторитет" обусловлен двумя соображениями 1. так переводит сам Ф. 2. Вариант Ф. оправдан по смыслу, это расхожая практика, чтобы не делать текст слишком громоздким для восприятия русским читателем.

Еще раз спасибо! :) Всегда приятно поговорить по делу!

[ereignis.livejournal.com]

ac per hoc разрывает фразу, поэтому recepta ab Apostolis я считаю в данном случае невозможным. То есть в принципе по смыслу это может быть и верно (от кого, если не от апостолов), но в тексте этого нет :)

Тут, собственно, три смысловых блока - в первом идет речь о том, что истина вверена памяти/увековечена самими апостолами, в втором - что в силу этого факта (per hoc) она была воспринята ("нами" косвенно следует из ad nostram fidem, но "нами" тут в смысле "Церковью", "христианами") как вершина авторитета/высший авторитет, т. к. нет земного авторитета выше апостольского, в третьем - что это восприятие истины в этом качестве длится. Т. е. о сути речь идет сперва о факте "учреждения" Писания как предания, далее о его первичной рецепции Церковью и далее о длящемся восприятии его как "истинного и несомненного".

[irenered.livejournal.com]

+ac per hoc разрывает фразу, поэтому recepta ab Apostolis я считаю в данном случае невозможным+

вот здесь мы с Вами разошлись во мнениях. И относительно первого утверждение (где мне видится, напротив, связка) и во втором.
Мне кажется, что если бы оборот с Abl. Auctor. не имел к recepta никакого отношения, он не был бы вынесен за пределы рамки ad.... commendata.


+истина вверена памяти/увековечена самими апостолами, в втором - что в силу этого факта (per hoc) она была воспринята ("нами" косвенно следует из ad nostram fidem, но "нами" тут в смысле "Церковью", "христианами") как вершина авторитета/+


А Вы как раз разбиваете его конструкцию- герундивный оборот ведь находится в первом блоке! с сommendata:
первый блок
истина была вверена памяти (увековечена) для устроения нашей веры (если буквально переводить)

второй блок

она была передана не кем-либо, а самими апостолами

третий блок

и через это ac per hoc[ от апостолов] воспринята в высшем каноническом авторитете. или как высший канонический авторитет или как вершина канонического авторитета(авторитетности).
(что нравится- выбрать).

Т.е. в данном случае мне кажется необоснованным вытаскивание герундив. оборота за пределы конструкции ad... commendata и вместо это засовывания туда оборота с Аbl. Auctor.

""учреждения" Писания как предания"

вот этого в тексте совсем нет. Вообще, можно поговорить об этой цитате и взять даже ее контекст, но, имхо, в ракурсе inspiratio, revelatio и каноничности (установления канона) текстов SS (помятуя, кто автор цитаты,и что это за эпоха и кто адресат письма), а также соотношения всех этих трех категорий. Можно даже за чашкой кофе. В принципе, сноску на нее Ф. и дал в рамках своей статьи о боговдохновенности.

[ereignis.livejournal.com]

Оборот вынесен за рамки как уточнение. Точно так же мы выносим за рамки в русском языке, используя, например, слово "причем".

Поэтому корректный перевод того, что написано Августином, все же такой: "Я ныне не исследую, что он сделал, но хочу понять, что он написал; [ведь] в наибольшей степени для того вопроса, за который я взялся, важно то, чтобы истина Священного Писания, увековеченная ради устроения нашей веры, [причем] не кем-либо, а самими апостолами, и в силу этого воспринятая [христианами/нами] как каноническая вершина авторитетности, всегда и во всем оставалась правдивой и несомненной".

Тот перевод, который предполагаете Вы, уже содержит насилие над естественной логикой фразы. Если бы Ваше понимание было верным, ac per hoc стояло бы перед non a quibuslibet.

Касательно "предания" в этом контексте все просто: предание - это передача; если одни "вверяют памяти" а другие "принимают" и "сохраняют", происходит как раз акты "передачи". В этом смысле я и говорил о предании.

[ereignis.livejournal.com]

Кстати, мое прочтение поддерживает и автор стандартного английского перевода в серии "The Fathers of the Church", хотя он конечно более волен:


Ну и немцы переводят так же, так что уже почти consensus:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2802-7.htm

[irenered.livejournal.com]

Да, спасибо! Убедили!

С Вашим последним вариантом я теперь почти полностью согласна: единственное, все-таки ad fidem aedificandаm - "ради назидания" - слишком вольно. немцы сделали точнее- zur Begruendung unserer Glaube.

"для устроения нашей веры увековеченная, и не кем-либо, а самими апостолами, и потому воспринятая как вершина канонической авторитетности"

Консенсус.:)

[ereignis.livejournal.com]

Да, я просто отвлекся и проглядел слово, когда переводил, потом поправил :))