Cave canem!

Кризис кризису рознь. А вообще -- кризис Православия был заложен уже при Константине.

From:

кризис Православия был заложен уже при Константине.

Да Вы, батенька, протестант, однако :) Шучу, конечно, но как всегда это только доля шутки: если так - то значитльная часть святоотеческой традиции под сомнение ставится. Не боитесь такие слова говорить в этом свете? Имеется в виду - не "княгини Марьи Алексеевны" боитесь, не того, что кто-то обзовет протестантом и т.п., а сами перед собой...

From:

Нет, не боюсь, да и протестантизм не без причин возник...

From:

Да это понятно, что не без причин... Но тем не менее - на самом деле действительно боязно сказать такое, ибо "потрясение основ": на что опереться-то, если с 4-го века "кризис заложен"? Мы говорим "Священное Предание" и т.п., а если поставить вопрос - может, многое из того, что мы считаем неотъемлемой частью православной традиции отнюдь не с неба, а порождение того кризиса?

Вот, например, мы с Вами параллельно ведем беседу о дневниках св. Иоанна Кроншдтадтского. Я ведь почему ставлю-то вопрос о целесообразности из публикации и возможности массового доступа к ним? Потому, что возникают вопросы, на которых нет ответа не то, что у меня, а и, подозреваю, у Вас. Скажем,

ostropoler, на запись которого Вы даете ссылку, пишет: "страшно видеть, как большинство христиан, в т.ч. и св. Иоанн, просто погребены под слоем "грешности". Они так мучаются от этого, и выхода не видят, только замаливают постоянно (http://ostropoler.livejournal.com/125018.html?thread=984666#t984666)". А "вопрос, на который нет ответа" - не является ли вот это диктуемое традиционной православной аскетикой "погребение под слоем грешности" не тем, что дано свыше, а как раз порождением того самого заложенного после Константина кризиса?

Изначально-то я к фразе вроде вашей привык, т.к. у о. Георгия Кочеткова оглашался (потом, слава Богу, ушел, и достаточно давно), а там такие фразы - вполне комильфо. А потом задумываться стал: если и впрямь так, то, повторяю, на что опереться-то можно? Нет, я понимаю стремление слегка "очистить и подрихтовать" имеющуюся практику и не только практику и всецело ему сочувствую, но вот что такое "слегка" и вообще возможно ли это? Поэтому я и предпочитаю на такие темы просто не думать, а таких подробностей, как в дневниках о. Иоанна - и вовсе не знать: крепче спишь, как говорится...

From:

Говоря афористически, если такое самокопание, как в дневниках о. Иоанна - норма святости, то, что называется, а ну ее в баню, такую святость! А уж стремиться идти этим путем вовсе желание пропадает: гораздо вероятнее что "крыша поедет", а не что святым станешь. А дальше встает вопрос, а стоит ли вообще возрождать то, где такое - норма святости: может, это не святость вовсе, а кризис?

Поймите - я, конечно, такого не утверждаю! Но вопросы-то встают такие, и встают помимо меня. Потому-то я и боюсь - не того боюсь, что на каком-нибудь Антимодерне обзовут, а сам перед собой боюсь, хотя в общем-то сам так и считаю: с Константина был заложен кризис...

Edited Date: 2012-07-14 12:17 pm (UTC)

From:

Но и константиновская "симфония" не без причины возникла. Уже был отрыв епископа от народа. Поэтому действенное структурное изменение - только возвращение к самостоятельности Евхаристического собрания, как его описал Афанасьев. Только там приходские изменения, перечисляемые Вами №№ 2-4 и далее, обретают почву под ногами.

From:

Афанасьев сразу уперся в проблему приход/город -- епископ. Но в принципе если убрать от епископства мишуру князя церкви и сделать его главой не более 10 приходов (и никакой роскоши!), то все получится и а ля Афанасьев.

From:

Т.е. грубо говоря чтобы епископ - это как нынешний благочинный?

From:

да

From:

А тогда мы упремся в проблему обязательного безбрачия для епископов.

From:

? Вместо благочинного -- епископ (хорепископ). Вот и все. Думаете, на 10 приходов одного монаха не найдется?

From:

Весь вопрос в качестве найденых.

From:

Он не уперся. Он рассуждал о том, что будет лучше, оставляя разрешение за практической жизнью: такой вариант, о котором Вы тут говорите (с принципиальной добавкой, которая впрочем у Вас тоже прозвучала - что глава епископии выбирается из глав этих приходов внутри, самой епархией), или самостоятельность каждого прихода. И там, и там есть свои плюсы и свои проблемы.

From:

Но и константиновская "симфония" не без причины возникла.

Это уж точно

Уже был отрыв епископа от народа.

Не только это, на мой взгляд. Я как-то прочитал знаменитую статью

hgr-а "Классификация ИПЦ: история и перспективы (http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/ipc_classification.htm)", и у меня такая картина сложилась: длительное пребывание в катакомбных условиях Церкви не полезно ("в подполье можно встретить только крыс"), т.к. приводит к (как это

hgr называет) "дурдому" (условно говоря). Возможно, что на грани III-IV вв. ситуация была такова, что лучше уж константинизм со всеми его проблемами и кризисами, чем "дурдом", в который Церковь рисковала скатиться.

From:

То, что проповедует Лурье к Церкви отношения не имеет. Одно дело - кафолическая церковь в катакомбах, иное - расколы, мнящих себя единственно догматически и канонически чистыми.

From:

То, что проповедует Лурье к Церкви отношения не имеет.

Это, что называется, и ёжику понятно :). Тем не менее он может какие-то верные вещи подметить - как говорится, "иной раз Бог может и через агарянина вразумить". Ну и вообще в данном случае важно не столько то, что Лурье сказал, сколько то, что это подтолкнуло меня на размыгления.

Одно дело - кафолическая церковь в катакомбах, иное - расколы, мнящих себя единственно догматически и канонически чистыми.

А ты можешь поручиться, что соответствующие проблемы в принципе не могут иметь места для "кафолической церкви в катакомбах"? Я вот не поручусь - человеческая психология везде одинакова, а в условиях затянувшегося подполья параноидальные натсроения почти неизбежны.

From:

Поручиться верующий может только за то, что церкви дано быть не чел.организацией, а богочеловеческим организмом, способным преодолеть законы плоти. А отпасть можно где угодно. И уверен, что отпадение внутреннее в константиновской и постконстантиновской церкви более часто, потому что размыты границы церкви.
При чем это должны быть подлинные границы Евхаристического собрания. Не так как до революции, когда говели раз в год. В Финляндской церкви есть и членство, и церковный налог, а на литургии бывает 1/10 от числящихся. Дико, когда человек приходит в церковьтолько голосовать на приходских выборах.

From:

И уверен, что отпадение внутреннее в константиновской и постконстантиновской церкви более часто, потому что размыты границы церкви.

Не знаю... Возможно "хотели как лучше, а получилось как всегда". А может, и впрямь оставаться в подполье было бы хуже: в конце концов, размытостью границ (что было после Константина неизбежно; уж после Феодосия - точно) проблемы не исчерпываются.

From:

Размытость границ означает невозможность внутреннего очищения церкви через отлучение (в нравственной области; с ересями-то борются, перенеся сюда весь пыл имперской борьбы за единый культ). Тяжкие же, смертельные болезни нравственного характера отравляют организм церкви.

From: