Дети и Литургия

[danuvius]

На Богослове был целый цикл статей о детях и Церкви. Последняя запись: http://www.bogoslov.ru/text/2606885.html (внизу ссылки на предыдущие публикации).
Меня же всегда волновал не столько богословский аспект, сколько дисциплинарный. Конечно, хорошо католикам, у которых дети начинают причащаться только после конфирмации. Католики, в свою очередь, завидуют православным. И в самом деле: нынче иные дети с самого раннего возраста мало чем бесноватым уступают.
Но я не об этом. Я о том, что присутствие детей на Литургии обычно создает проблемы для прихожан. О нет, даже не тот идиотский обычай, сложившийся в совдепии, когда дети идут вперед всех к причастию. До революции женщины и дети знали свое место: после мужчин. Нынче говорят: как же, маленькие... Это отзвук советского: "Дети-- наше будущее!"
Я о том, что дети -- бич богослужения. Во многом из-за того, что мамаши не дисциплинированы и эгоистичны, думают только о себе. Когда я отвечал за дисциплину в храме (было такое время :), то придумал запирать двери от "Двери, двери" до "Святая святым". Очень помогло (и взрослым, которые перестали опаздывать, и детям, которые перестали бегать туда-сюда). Другой выход -- детский сад при храме, как нынче в фитнес-клубах :)
Но есть еще один вариант. Я слышал как-то, что у католиков есть "детская литургия". Им, конечно, проще (служба длится полчаса). Но тем не менее. Почему бы не создать особый день и время именно для детей? Скажем, суббота, чтобы родители не отговаривались занятостью на работе. Как идея?

Comments

[a-lazar.livejournal.com]

> До революции женщины и дети знали свое место: после мужчин. Нынче говорят: как же, маленькие... Это отзвук советского: "Дети-- наше будущее!"
- Пропускание детей имеет вполне практичный и понятный смысл. Стоит сотня-другая причастников. Это минут на 20-30. Некоторые грудные младенцы и так уже начинают похныкивать, а то и вполне вопить. За ними включаются остальные.
Оно надо? Не проще ли их причастить и отпустить?

[danuvius.livejournal.com]

Не проще. А что они делали до причастия? Вопили вне храма? Пусть повопят там еще 20 минут.
Мне так и не ответили на вопрос некогда, с какой формулой причащаются младенцы? Грехов у них нет. Иные священники опускают эту часть фразы. Не вижу необходимости причащать младенцев так часто.

[a-lazar.livejournal.com]

Летом, это, в общем, без особых проблем.
А вот зимой может быть несколько не айс. Или, наоборот, слишком айс.

Так всяко остается "во здравие души и тела".
И телесное здравие - ценность. Ради этого, в значительной степени, часто и причащали.
Грехов нет. Но страсти-то есть. И помыслы есть. Если не причащать, то тараканы будут нажористее потом будет хуже и с грехами.

[danuvius.livejournal.com]

Несознательное причастие -- палка о двух концах. Но я тут и сам колеблюсь.

[a-lazar.livejournal.com]

Как и несознательное Крещение.
Но, если уж крестить в младенчестве, то и воцерковлять, в т.ч. причащать, надо "безжалостно и беспощадно" (к своей лени).

[danuvius.livejournal.com]

Принципиально не согласен. Я как раз богословски развожу крещение (смытие первородного греха, без чего невозможно войти в Царствие) и причащение (синергия). Знаю, что многие не согласятся. Но на том стою.

[a-lazar.livejournal.com]

Теоретически развести можно.
С первородным грехом - отдельная сложная песня. И я ее вряд ли хорошо пропою.
Как и вопрос синергии - сложный и важный, ибо базовое понятие на стыке богословия и аскетики.

И вот на уровне практической аскетики развести сложно.
Ибо "грехов нет. Но страсти-то есть. И помыслы есть. Если не причащать, то потом будет хуже и с грехами. "
Меня крестили в младенчестве, потом не причащали и, вообще, не воцерковляли. Соответственно, годам к 16 сформировался воинствующим атеистом.
Несколько экстремальный пример, но пуганный блудный сын дополнительных рисков невоцерковления боится.

Ну, или такой момент. Когда ребенок начинает говорить, его можно (и нужно!) учить молитве. Ну и, вообще, ум воцерковлять: Священное Писание, жития читать, на вопросы отвечать. Соответственно, ребенок уже лет в пять (отчасти и в три) не совсем несознательно будет причащаться.
Так когда начинать? Когда начинает молиться?

[danuvius.livejournal.com]

Пример прп. Сергия говорит, что молиться можно начинать уже в утробе :) А вот сознательность -- другое дело. Примерно -- 7 лет.

[a-lazar.livejournal.com]

Преп.Сергий (по нарастающей: святитель Николай, Иоанн Предтеча, Дева Мария) - уже младенцами были особыми.
Чистота сердца, а то и обоженность.

По сознательности у нас расхождение. Я к сознательности, в общем, отношусь положительно :). Но не преувеличиваю ее значение.
Обычный (не святой) взрослый не сильно умнее/сознательнее обычного пятилетнего младенца.

Пойду, однако, баиньки. Спокойной ночи!
Может, завтра продолжим.

[anagnostis82.livejournal.com]

"Причащается раб(а) Божий(я)... в жизнь вечную" - так в одном руководстве дореволюционном написано.

[danuvius.livejournal.com]

Вот именно. А раз грехов нет, то и причащаться часто нет нужды (по моему мнению). Ср. Марию Египетскую, к-я не была безгрешной.

[henry-osenyev.livejournal.com]

Это вообще вопрос -- есть ли нужда часто причащаться. В ЖМП (в "старой" серии, 30-х гг.) был напечатан ответ митр. Сергия (Страгородского) на письмо одной "ревнительницы благочестия", которая предлагала подкорректировать богослужебный устав, чтобы Литургия служилась каждый день (в т.ч. в Великий пост), -- надо-де причащаться ежедневно! Сергий ответил примерно в таком духе: а почему бы тогда не причащаться по нескольку раз в день, допустим, перед каждым приемом пищи?

А по сути -- об участии детей в Литургии -- в основном согласен с Вами. Хотя я более радикален: думаю, что и крестить младенцев нецелесообразно, гораздо лучше подождать хотя бы до подросткового возраста.

[danuvius.livejournal.com]

Тут не место частным мнениям, поскольку Церковь уже решила. Но вот развести крещение и причастие было бы вполне разумно (или хотя бы первое причастие при крещении и второе в сознательном возрасте).

[henry-osenyev.livejournal.com]

А что Вы имеете в виду под "решением Церкви"? По-моему, сейчас нет официальных документов, где бы предписывалось, скажем, всем православным родителям крестить своих детей в течение X или Y дней. Другое дело, что есть многовековая практика...

А Ваше предложение поддерживаю, как более-менее реалистичное. Его я бы рассматривал как программу-минимум, а свою идею -- как максимум.

[danuvius.livejournal.com]

Имею в виду пелагианские споры и постановления карфагенских соборов (да-да, тех самых :). Не помню, устанавливались ли обязательные сроки (кажется, нет), но практика следовала сроку обрезания (7 дней). Канонически же предписывается слабых младенцев крестить сразу после рождения. Вы это лучше меня знаете.

[henry-osenyev.livejournal.com]

Нет, не совсем так: в карф. канонах сказано о тех, кто в принципе считает ненужным Крещение младенцев, и обосновывается, почему оно необходимо (обосновывается через учение о первородном грехе, которое в православии все-таки осталось неразработанным), причем никаких сроков не указано. Вот текст:

Item placuit, ut quicumque parvulos recentes ab uteris matrum baptizandos negat, aut dicit in remissionem quidem peccatorum eos baptizari, sed nihil ex Adam trahere originalis peccati, quod lavacro regenerationis expietur, unde fit consequens, ut in eis forma baptismatis "in remissionem peccatorum" non vera sed falsa intelligatur: anathema sit... (Joannou I/2, 376-377)

А я лишь считаю, что ЦЕЛЕСООБРАЗНО ПОВРЕМЕНИТЬ с Крещением. По педагогическим соображениям, а не догматическим :)