Cave canem!

Спасибо за откровенность -- никаких претензий. Понимаю, что со стороны это выглядит именно так (нет аргументов -- перешел на личности). Но на самом деле в данной ситуации научный спор (хотя, собственно, он был закончен, поскольку пояснения М. Г. меня вполне удовлетворили с точки зрения выяснения позиций, и я не собирался продолжать дискуссию: неужели это не видно по моим ответам?) меня перестал волновать после того, как я вдруг (неожиданно) понял, что собеседник кривит душой, позоря собственное (да и своих подельников) многолетнее детище - и ради чего? Для меня наука прежде всего -- честное служение идее; все остальное уже второстепенно.
А за аргументы и свое вИдение проблемы я вовсе не держусь: я открыто признаЮ, что не библеист, и если ошибаюсь, тем лучше для М. Г. и для ББК в целом (не о чем волноваться -- мало ли что фрик какой-то там пишет).

From:

О сложной ситуации в РБО я знаю только из вторых (и даже из третьих) рук, но мне совершенно не показалось, что М.Г. "кривит душой". Как бы то ни было, ответ Ваш был явно, как сейчас принято говорить "асимметричный". Наукой уже и не пахнет, а для читателя Вашего ЖЖ это слишком похоже просто на травлю или на донос. Про "стажировку в Иерусалиме" вообще, как говорится, "no comments".

Если все-таки вернуться к науке и образованию (хотя не уверен, что при Вашем теперешнем настроении это имеет смысл). А кого Вы бы предложили на должность М.Г.? У нас что, есть из кого выбирать? По моему опыту, М.Г. в России лучший специалист по ВЗ (сужу, например, по его семинару, посвященному знакам кантилляции, на который я ходил несколько лет назад); его ученики из разных вузов, с которыми я общался, очень высоко отзывались о его преподавании. А специалистов по LXX у нас, насколько мне известно, вообще нету. Так что для меня _этот_ выбор вполне логичен.

Или Вашему сердцу милее доктор с публикациями -- такой, например? :)
http://doctorantura.ru/ru/cathedras/philosophy/187-2010-12-09-12-00-48

From:

Отчет РБО -- из самых что ни на есть первых рук, вполне официальный. Есть возражения -- пож., где они официально озвучены?

Какая травля или донос, если все это официальные документы (просто я этого ничего не знал)? И о чем думал ректор (или кто?), когда принимал кадровые решения? Он не знал о скандале в РБО?

По параграфу 2 у меня совершенно другая постановка вопроса, если Вы читали мой ЖЖ: я вообще против организации ОЦАиД, но за то, чтобы из многих ВУЗов РПЦ сделать один нормальный. Когда я смотрел сайт ОЦАД (пару месяцев назад, кажется), меня многое поразило. Напр., кафедра древних и новых языков, а по древним (класс.) там вообще пусто. И какие-то подозрительные совпадения в фамилиях среди преподавателей. Отсутствие полной информации. И еще много всего. Можно отдельно обсудить, но, честно говоря, я уже устал от ЖЖ, да и текущих дел много.

Что же касается М. Г. (и отнюдь не только его): если не говорить о целесообразности ОЦАД, то у меня нет сомнений в том, что он хорошо знает язык. Но для похожей должности этого мало: есть стандартные и вполне логичные требования по док-ву своей компетентности в области научных исследований. Он мог быть, напр., временным и. о., а одновременно объявлен конкурс на замещение вакантной должности. Напомню еще старую нем. практику: был при вступлении на должность спец. экзамен для кандидатов. Вот мы бы и посмотрели, кто подаст заявки, а потом пусть они бы посоревновались. Тогда и вопросов бы не было. Без агона трудно.

Дело не только в диссерах, но и в их качестве. По последнему вопросу вообще все ясно.

(deleted comment)

From:

Хорошо, я удалю этот коммент, чтобы все ограничивалось только абсолютно официальными документами.

Да, для меня это именно протестантская библеистика. Есть еще католич., н-р. А вот православной нету, увы (

Раз так, оспорьте решение мартовского Синода насчет конкурса (правда, про экзамен они не додумались). Библеисты все же есть, с процедурами, надеюсь, знакомы (да и ознакомиться не проблема, и вообще как раз с языками вообше никакой сложности: дал текст, запер, как Моцарта, отобрал мобилу и словари -- и переводи, как хочешь!)

Что М. Г. более годится: понятия не имею, Вам виднее. А почему бы тогда Десницкого не выбрать? У него хоть какая-то наука, а не просто переводы. Его я выбрал "мищенью", ибо именно он вступил со мной в дискуссию по поводу Решения. Ничего личного.

Мне тоже сказать больше нечего, да и не хочется. А вот по поводу конфликта в РБО остался очень нехороший осадок, и в интересах М. Г. дать объяснения своим действиям - если не мне, то хтя бы вои бывшим коллегам и всей общественности.

From:

Журнал Ваш, так что Вам решать, что удалять. Но текст нмв стыдный.

"Протестантской" она в значительной степени видится из глубин православия. То есть да, есть и "протестантская", зачастую это полная макулатура. Но мне кажется полной дикостью считать "протестантскими", к примеру, книги Дж. Коллинза или М. Стоуна, да и вообще "нормальную" библеистику. Или книги Э. Това "иудейской" библеистикой (вот бы сам Тов удивился!). Но это уже офтоп.

Не хочу переходить на личности, но если не считать докт. степени и наличия монографии, Десницкий сильно не дотягивает до М.Г. ИМХО :)

Про последние события в РБО я говорить некомпетентен, но Ваше общее понимание нового ВЗ перевода как "непыльного места для получения больших бабок" неверно. Если Вам не нравится результат, то тут ничего не поделаешь -- он в самом деле очень далек от идеала, и защищать его я не намерен. Но я знаю (по опыту общения с нек-рыми участниками), что труд в него вложен немалый, проводились многочисленные встречи с обсуждениями каждой строчки и т.д. Т.е. дух этой деятельности был совсем не такой, как может показаться человеку, узнавшему лишь цифру гонорара.

В общем, в контексте Вашей весенней пророческой деятельности, мне кажется, Вы с обличениями на этот раз выбрали неправильную мишень. Что ж, бывает...

From:

Уже удалил один, а в других комментах даже при всем желании ничего не могу разглядеть стыдного.

По поводу "конфес. определений" -- слишком отдельная тема.

А я вот как раз бы не хотел, чтобы ИМХО были определяющими при решениях общецерковной значимости.

Как раз цифры гонорара я не знаю (да и не особо интересно), хотя подозреваю, что она была не маленькой, особенно если ее умножить на кол-во лет и на объем переводов.

Меня -- как переводчика, прекрасно знающего на своей шкуре, почем фунт лиха в нашей стране, -- до самой глубины души возмутила позиция М. Г., когда он сам признал, что столько лет занимался лишь "пробой" (хотя при этом как редактор сам несет за нее немалую ответственность), а теперь будет делать другую аж до моей смерти. Это возмущение нельзя уже ничем исправить, увы. И, честно говоря, я ничуть не желаю, чтобы новый перевод всей Библии под ред. (или в личном исполнении) М. Г. Селезнева стал новым "официальным переводом" РПЦ.

Мишень выбрал не я: она выбралась сама (или я ошибаюсь и М. Г. С. сама ББК уполномочила давать объяснения по поводу Решения? как уже спросил кто-то в ЖЖ или на Богослове.ру, интересно было бы знать имя автора Решения).

Насчет пророков: их, как известно, в своем отечестве не бывает (или их побивают камнями), да и библейские пророчества давно прекратились, увы ( И даже юродивые слишком редко появляются: говорить вслух правду (или то, что считаешь за таковую) -- не слишком приятное и легкое занятие. А весенняя фаза у меня уже закончилась: dixi et animam levavi.

From:

Ну и отлично. Каждый высказался, все позиции прояснились, вопросы сформулированы. Можно заняться другими делами. :)

ИМХО было мое, я за м.И. не отвечаю :)

From:

Пожалуй, тогда и я удалю свой полемический коммент, поскольку он отсылает теперь в никуда.

From:

"труд в него вложен немалый, проводились многочисленные встречи с обсуждениями каждой строчки"

Я несколько не о том конечно вклинюсь, но всё таки интересно, _как_ нужно обсуждать, чтобы получилось: "и его жизнь шла с Богом" в Быт 5.24 и 6.9 (это я после знакомства с дискуссией решил почитать "современный" перевод). Таким переводчикам можно только пожелать, чтобы они сами "шли с Богом", - русский язык учить.

From:

Хоть один коммент по сути, а не о личностях )

From:

Это на самом деле тоже о личностях - неужели не у одного из членов редакции, гордо обозначенных на обложке, ничего в голове не щелкнуло при чтении такого? Или же никто ничего не читал?

Комментарии же там встречаются вообще невероятные, см. к Быт 2.9 (С. 17 того текста, который лежит на сайте РБО):

"Познание добра и зла — способность отличать полезное от вредного, приятное от неприятного, т.е. полноценность чувств и разума. Ее лишены дети (Втор
1:39; Ис 7:16) и старики (2 Цар 19:35)".

Это к чему, о чем и как???

From:

Привет!

Было бы здорово, если бы ты мог собрать несколько таких примеров и запостить их, а потом мы бы попросили М.Г. их прокомментировать. Обсуждение конкретного текста (пусть даже перевода и пусть даже неудачного) всегда интересно.

From:

Ну вот два примера есть, третий - "и увидел Бог, как это хорошо". Как "конечному потребителю" перевода, т. е. простому человеку, не знакомому с тонкостями еврейских текстов, мне кажется, что замена привычного "что" на "как" в корне меняет смысл этих реплик (религиозно-богословский), при этом не делая их более "современными" или "понятными".

From:

Слушай, оформи эти несколько вопросов в виде поста в ЖЖ, а я прошу М.Г. ответить. Может, у них правда были какие-то соображения...

From:

Я в жж давно не пишу, только комменты, и единственный пост вешать с этим как-то не хочется. Если тебе/М.Г. это интересно, можешь повесить ссылки у себя, а он может ответить тоже у тебя или тут.

Но и ты ведь можешь ответить как "молодой специалист" :)) - тебе то как эти "переводы" и "толкования"? Comme il fait?

From:

В смысле comme il faUt? :)

Переводы я смотрел давно, но попытаюсь ответить, хотя ответы мои будут, как ты понимаешь, гадательными.

В Быт 1. 4 смысл, на мой взгляд, такой: "И Бог увидел, что свет хорош". Перевод РБО является допустимым и сделан, я думаю, "для оживления текста".

В Быт 5. 24 буквально: "Енох ходил с Богом, и не стало его, поскольку Бог взял его". Перевод РБО пытается интерпретировать непонятную для современного человека фразу.

В Быт 6. 9 сказано примерно то же самое.

Комментарий к Быт 2. 9 плох совершенной непонятностью, опять-таки, для совр. читателя. Он как бы сам взывает к объяснению и комментированию.

Разумеется, мои объяснения гадательные по понятным причинам. Было бы интересно узнать мнение производителей продукта.

From:

Ага, опечатка :)

Я скорее о другом, о русском результате - ведь оба новых перевода не ближе к еврейскому тексту (я об этом могу лишь догадываться, но ты это подтверждаешь), чем СП, но на мой взгляд по смыслу и по языку еще темнее - в первом случае корявое "как" меняет "фиксацию" факта Богом на его "оценку", а во втором - личные отношения Еноха с Богом меняются на "ходящую жизнь" :)) И в обоих случаях получаются искусственные для нормативного русского языка конструкции.

Комментарий плох еще и тем, что не объясняется, откуда такая интерпретация и почему она навязывается читателю как "официальная" и "правильная" (а она неизбежно будет так восприниматься - типа "современная наука доказала", что древо нужно понимать так).

From:

После моего давнишнего ухода из Братства из-за несогласия с политикой и методами его руководства (в число коего и я входил) оно (Братство) потом сделало на свое 10-летие фильм про себя и устроило демонстрацию его (в сопровождении свежевыловленной и приготовленной осетрины, бани и прочего; уже после моего ухода из Братства и прихода ради подобного месяцами рабочим в церкви зарплату не платили) (недавно я обнаружил, что фильм есть в инете). Меня пригласили специально. Я посмотрел этот слащавый агитпроп (а названия никто не знал -- своеобразное стимулирование интереса) и в своем критическом отклике (что подлинной духовностью там и не пахнет, хотя духовником был супердухоносный младостарец) почти дословно угадал название фильма, державшееся в секрете, и тем всю малину испортил. Оно было как раз что-то типа "Как хорошо!" )))

From:

Пардон, а что за Братство? Я совсем не в теме и, думаю, многие другие тоже.

From:

Название никакого значения не имеет.

From:

Пардон, я думал, что открытый коммент -- для всеобщего пользования.

From:

Ну и что? ЖЖ тоже для открытого, но далеко не все и не всегда ники раскрывают. Вот напишут мою биографию (житие?) после того, как стану мучеником за науку в РПЦ, -- тогда узнаете ))

(no subject)

From:

eugeneb-lj.livejournal.com - Date: 2011-05-11 02:10 pm (UTC) - Expand

From: