Византийский неоплатонизм

[danuvius]

25 марта состоится презентация книги Ю. Черноморца. Основные анализируемые авторы: Ареопагитики (выдвигается гипотеза об авторстве Иоанна Филопона)-- Максим Исп. -- Григорий Палама. Информация:http://risu.org.ua/ru/index/expert_thought/interview/41320/ (на рус.)
Рец. (на укр.): http://risu.org.ua/ua/index/studios/announcements_of_editions/41142/
Но читать философские термины в укр. варианте -- это нечто! Слава Богу, что хоть переводы автор не рискнул делать на этом языке. А вообще надо срочно переводить эту книгу на рус. (и/или англ.).
Если мне пришлют скан, напишу рецензию: тема меня как раз очень занимает; только будущее правосл. богословия я вижу как раз в преодолении наследия неоплатонизма (и особенно Ареопагитик) и возврата к аристотелизму и синтезу с томизмом (и отказ от паламизма/неопаламизма), как хотел Схоларий, или выработке нового синтеза. Но поскольку православного богословия как такового нынче вообще нет, это задача почти что заоблачная. Позицию автора по этому вопросу из материалов в инете я не совсем понял (в интервью -- одно, а в рец. - как будто другое).
Можно ли писать сразу на двух столь разных стилистически языках (в случае, если Филопон - автор Ареопагитик) -- совсем не уверен как филолог (это как Еванг. от Иоанна и Откровение, хотя даже эта аналогия слабее). И если в самом деле у Ареопагита много бесспорных цитат из Дамаския (и только из него -- в смысле, что у Прокла и проч. такого точно нет) (насколько это бесспорно доказано?) -- еще не значит, что Ареопагитики не претерпели просто второй редакции (так считал еще ван Эсбрук). Впрочем, за Петра Ивера я особо не держусь: в любом случае автор Ареопагитик -- монофизит, это точно.
Интересно, если Черноморец в самом деле прочел (и правильно понял) всего Филопона (в оригинале): если это так (хорошо бы получить рецензию немногих спецов по Филопону) -- это просто подвиг.
Я о Черноморце много и давно слышал. Он написал уже около 5 книг, но не решался издавать. Посмотрим, насколько все это хорошо продумано и аргументировано.
И еще интересно, как это автор анализировал Ангеликуда, если основные труды его не изданы? Ему дали предварительную расшифровку? По полемике с Аквинатом и изданным фрагментам? Но было бы любопытно сравнить чистую философию Ангеликуда и его "исихастские" сочинения: философия влияла ли на духовность?

Comments

[danuvius.livejournal.com]

А что, Перцель -- это она? :)
А где у Ареопагита про два богомужних действия?
Вы раньше читали, что у Ареопагита цитаты из Дамаския?

[tugodum.livejournal.com]

про два богомужних--в 4-м письме.
это понял уже Максим. читайте разбор его интерпретации этого текста в "Деле Максима" Беневича и Шуфрина.
про Дамаския не читал. Вы не могли подсказать, на каких страницах своей книги Черноморец даёт ссылки на этот счёт? (в Петра Ивера, впрочем, я никогда не верил)

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, погляжу. Начал читать книгу с начала. Насчет Дамаския у Ареопагита автор ссылается на Лилла в изветном сб-ке Андиа 1997. Надо будет обяз-но поглядеть, насколько там аргументировано.

[tugodum.livejournal.com]

спасибо. сборник мне с ходу не доступен; постараюсь достать и посмотреть.
но вообще говоря, мог ведь и Дамаский читать Ареопагита (это не то же, что допускать возможность чтения Проклoм до тех пор неизвестного автора 1-го века).

[danuvius.livejournal.com]

Я сразу подумал, что православные постараются повторить такой ход мыслей, уже отвергнутый применительно к Проклу. Нет, не покатит по многим причинам (напр, явная полемика Ареопагита с Дамаскием, а не наоборот; зачем Дамаскию нужен был Корпус? и т. д.)

[tugodum.livejournal.com]

если явная полемика, другое дело.
надо посмотреть.
по-любому хорошо.
Ареопагит--это "наше всё", в каком бы веке он не жил.

[danuvius.livejournal.com]

Я Вам пришлю (постараюсь не забыть) -- на днях намерен засесть за хороший инет, ибо же много обещаний разным людям накопилось за месяц :( Я, кстати, давно освоил ряд статей из этой книги, а вот на Лиллу не обратил внимания.

[tugodum.livejournal.com]

а Лилла показывает, что Ареопагит с Дамаскием именно полемизирует?
спрашиваю потому, что ведь существует и мнение, что Дамаский и есть Ареопагит:
Carlo Maria Mazzucchi, Damascio, Autore del Corpus Dionysiacum, e il dialogo Περι Πολιτικης Επιστημης, Aevum: Rassegna di scienze storiche linguistiche e filologiche, ISSN 0001-9593, Anno 80, Nº 2, 2006, pp 299-334.
ещё не читал, но любопытно, как могло такое мнение быть выдвинуто через 9 лет после того, как опровергающий его тезис был доказан Лиллой.

[danuvius.livejournal.com]

У него (кажись, Лилла -- Сальваторе, т. е. мужчина) это показано мимоходом среди многих пунктов, так что может быть незаметно. Дамаский не мог быть автором Корпуса, ибо не был христианином. Открытие Лиллы должно уже давно было вызвать шквал предположений, как ранее это было по 5 веку. И, честно говоря, кроме Филопона никого нет на виду в этот узкий промежуток времени, хотя argumentum e silentio non est argumentum. Пока читаю предисловие Черноморца, до конца книги еще далеко :(

[tugodum.livejournal.com]

не представляю, как можно доказать наличие полемики "мимоходом", т.к. это весьма непростая в методологическом отношении задача, и, зная примерно возможности Лиллы, сомневаюсь, что она ему по силам, но тем более жду статью :>)

посмотрел

[tugodum.livejournal.com]

про "полемику", как и ожидал, крайне неубедительно.
у Лиллы Ареопагит получается без царя в голове: в 2.6 "критикует" Дамаския, а в 13.3 ровно по тому же пункту с ним соглашается.
а разгадка одна: Л. слишком много вчитывает в первый отрывок.

кстати

[tugodum.livejournal.com]

при чём здесь Лилла?
если имеется в виду сборник _Denys l'Aréopagite et sa posterité en orient et en occident_, то там, статьи только самой Андиа (http://books.google.com/books?id=W2DH0daSqNAC&printsec=frontcover&cd=1&source=gbs_ViewAPI#id=W2DH0daSqNAC&printsec=frontcover&cd=1&source=gbs_ViewAPI#))
другого сборника с такой датой публикации я не обнаружил.

Re: кстати

[danuvius.livejournal.com]

??? Вы что-то путаете. Я же вот уже прочитал :)

Re: кстати

[tugodum.livejournal.com]

не очень м.б., что путаю, т.к. Гугль не показывает имена авторов, только названия статей.
а как называется статья Лиллы?

[danuvius.livejournal.com]

Прочитал статью Лилла. Вынужден согласиться. Помимо структурного сходства для меня как для филолога важны и текстологические совпадения: так вот, хотя они кажутся небольшими, но они взяты из единого массива, а не из разных мест (у Ареопагита подряд, у Дамаския в основном из О первоначалах), что многократно повышает доказательность. Так что Петр Ивер или не причем, или была вторая редакция (последнее маловероятно), а ранний предел Ареопагитик повышается. Хорошо бы продолжить поиски историкам философии сходства между Дамаскием и Дионисием.

[danuvius.livejournal.com]

Посмотрю завтра, а пока перечитал 4-е письмо: типичное монофизитство (моноэнергизм), даже если МИ постаралася оправдать ДА. Никаких 2-х богомужних тут и в помине нет, не надо смешивать ДА с МИ.

[tugodum.livejournal.com]

никто и не "смешивает".
по тексту разбора в "Деле Максима" у Вас возражения есть?
или Вы считаете, что интерпретация Максимом 4-го письма (в Amb. 5) в "Деле Максима" представлена адекватно, но сама эта интерпретация не адекватна 4-му письму?
тогда укажите *конкретно* (по тексту в Amb. 5) где лажает Максим.
Ваши субъективные впечатления ("типичное" и т.п.) здесь совершенно не на тему.

[danuvius.livejournal.com]

Сегодня постараюсь посмотреть Дело Максима. Пож., пришлите мне по обычной электр. почте напоминание про Лиллу, чтобы я смог Вам ответить автоматом и не искать адрес (давно уже Вам не писал по обычной почте).

[tugodum.livejournal.com]

напоминание послал.

[danuvius.livejournal.com]

Посмотрел Дело Максима, с. 22 сл. Во-первых, как всегда, текст Беневича мне показался не слишком внятным. Во-вторых, даже если его понимание Максима верно, это все равно никакого отношения к "реальному" Ареопагиту не имеет. Понимание Пирра -- единственно филологически возможное, а старания МИ и Беневича -- это чисто полемические ходы, вызванные вполне понятными причинами. В общем, никаких доводов в пользу того, что у Ареопагита идет речь о двух богомужних действиях, я не нашел. Так что остался при своем мнении.

[tugodum.livejournal.com]

Ваше мнение (как и то, что Вы при нём остались) тоже ведь легко объяснить "вполне понятными причинами".
разница в том, что "мнение" Максима, в отличие от Вашего, аргументированно.
Вы к его аргументам (т.е. к его подробной интерпретации 4-го письма в Amb. 5, конкретно по тексту) не адресовались.
значит, в научном плане Ваше мнение ничего не стОит. именно потому, что это только мнение. наука же не из мнений складывается, а из аргументов и контр-аргументов.
статью Лиллы получил, большое спасибо.

[danuvius.livejournal.com]

Во-первых, не Вам меня учить, из чего складывается наука. Во-вторых, нечего тогда было адресовать к Делу Максима, а надо было сразу ссылаться на Максима. В-третьих, я не вижу у Максима никаких значащих аргументов применительно к Ареопагиту, а не теориям самого Максима; у него нет ни филол. разбора, ни параллелей из самого Ареопагита, а домыслы о "новой" применительно к кол-ву и кач-ву не убеждают. У Вас типичный фидеизм, к науке (Ареопагиту данном случае, а не МИ) не имеющий никакого отношения.

[tugodum.livejournal.com]

я не "учу", а напоминаю.
я предложил конкретные вопросы для обсуждения: http://danuvius.livejournal.com/101545.html?thread=1452201#t1452201 , и по "Делу Максима", и по самому Максиму (Amb. 5).
сама постановка вопросов возражений у Вас не вызвала.
тем не менее, аргументированных ответов ни на один из них Вы не предложили.

"как всегда, текст Беневича мне показался не слишком внятным"
--Ваш первый отзыв на "Дело Максима" (когда книга только вышла) был ровно противоположный. с тех пор что-то изменилось?

кстати

[tugodum.livejournal.com]

вот и Лилла показывает, что ни о каком "монофиситстве" Ареопагита речи быть не может (см. в его статье раздел 8, рр. 132-4).
максимум, что можно вывести на основе (неадекватной) интерпретации 4-го письма--это моноэнергизм; но его придерживались и халкидониты.

Re: кстати

[danuvius.livejournal.com]

Я и имел в виду моноэнергизм (как пояснил в скобках). А насчет моноэнергизма халкидонитов -- не надо, постановлений Соборов (и посланий Льва) еще никто не отменял, как бы этого не хотелось нецим. И насчет "неадекватной" -- тоже не надо. Это так от Паламы до Ларше интерпретируют и Максима тоже: берут, что хотят, а другое не видят или просто нагло перевирают.