Плотин в переводе Ю. А. Шичалина

[danuvius]

Первые 11 трактатов (в хронолог. порядке) вышли неделю назад. Учитывая, что Плотином Ю. А. начал заниматься в 70-е гг., простой расчет показывает, что для того, чтобы закончить проект, Ю. А. придется жить еще лет 120. Не уверен, что мы доживем даже до следующего тома :) Так что можно смело покупать, не дожидаясь окончания.
Отныне рекомендую использовать (для данных трактатов) только этот рус. пер. Книга представляет несомненный интерес для жителей северной столицы. По крайней мере, Т. Г. Сидаш и Р. В. Светлов с пользой прочтут последнюю сноску предисловия, а хгр -- комментарии к 5, 1 (= 10).
Билингва (параллельно, а не как у Абышко :( ). Будет продаваться, помимо ГЛК, в основных магазинах Москвы. Тираж 1000 экз.
Я в книге фигурирую в качестве одного из двух корректоров (сюрприз). Такое со мной впервые (чтобы только в такой одной ипостаси, а не сразу в двух-трех :) Мама сказала: поблагодари Ю. А., что зело смирил тебя. Смотрел я около половины общего объема текстов (предисловие и комментарии). На самом деле только на роль корректора я и мог претендовать в такой книге, приняв участие в ней исключительно из любви к Ю. А. (а не к Плотину, хотя мне он не антипатичен :).

Comments

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Я просто хотел обсуждать более общие проблемы, а не детали. Из Вашего ответа следует, что Вы и сами не имеете мнения по конкретным вопросам, мною заданным (что еще, кроме сущность, акциденции. ипостась). Если же хотите перевести обсуждение в область чисто историческую (как понимать отцов), пож., приведите еще раз цитаты отцов по каждому из трех пунктов (Вы меня правильно поняли) и как Вы понимаете эти цитаты. Если у Вас нет ответов, то хотя бы возможные варианты есть? И думаю, что именно эти три проблемы лучше вывесить в Вашем журнале сначала вместе, а потом обсуждать по отдельности. И скажите, это уже обсуждалось Вами с хгр в процессе работы тнад ИВФ? Или в других местах ЖЖ? Есть ли литература на эти темы? Сейчас на службу иду, перед уходом домой посмотрю Ваш ответ.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Из Вашего ответа следует, что Вы и сами не имеете мнения по конкретным вопросам, мною заданным (что еще, кроме сущность, акциденции. ипостась).
-------------
мне эти вопросы представляются вовсе не "конкретными", а какими-то туманными.
почему непременно д.б. ещё что-то, "кроме..."?
я не пользуюсь термином "акциденция". в мой аппарат входят: сущность/природа, энеригия (действие), ипостасть, ипостасные идиомы, природные идиомы, логосы.
вроде бы ничего не упустил. так в чем Ваш вопрос?
--------------
*Если же хотите перевести обсуждение в область чисто историческую (как понимать отцов),
-------------
нет, не хочу.
я хочу разделять то, что утверждают отцы, и то, как мы их высказывания пытаемся увязать в какую-то систему ("мухи и котлеты").
последнее может у нас получаться с большим или меньшим успехом. и может даже не получаться вовсе. т.е. нам может казаться, что отцы проитиворечат друг другу и сами себе. но это проблема исключительно наша. ее наличие не отменяет значения святоотеческих утверждений. Вы согласны?
-------------
*как Вы понимаете эти цитаты. Если у Вас нет ответов, то хотя бы возможные варианты есть?
------------
ещё раз: вопросы сперва поставить надо. а потом уже можно иметь или не иметь на них ответы.
вот, напр., текст Мефодия:
\\\\\\\\\\\
Глава IV. Объяснение человеческого рождения и действия в нем Божия.

Представь наше рождение в жизнь подобных чему-нибудь, например такому дому, который имеет вход, обставленный высокими горами; а самый дом простирается далеко вниз, снабжен с внешней стороны до вершин входа множеством отверстий и имеет круглый вид с этой стороны.... Потом вообрази, что внутри сидит ваятель, чтобы делать множество статуй; еще представь, что ему отвне чрез отверстия обильно доставляется глиняное вещество многими людьми, между тем как самого художника никто не видит. ... Представь же следующее за тем. Ваятель извнутри, обходя отверстия и принимая находящееся в каждом из них порознь глиняное вещество, образует его и, образовав в течение нескольких месячных периодов, возвращает наружу чрез тоже отверстие, следуя заповеди: обрабатывать безразлично всякое способное к обработке глиняное вещество, хотя бы оно было кем-нибудь внесено неправильно чрез чужое отверстие.
............

Глава V. Святой Отец продолжает изъяснять тот же предмет.

Итак, по окончании всего этого, остается тебе, мудрейшая, приложить весь этот пример к вышесказанному. Дом подобен невидимой природе нашего рождения, а вход обставленный горами - нисхождению и вселению душ с небес в тела [11]; отверстия - женщинам и вообще женскому полу; ваятель - творческой силе Божией, которая, под покровом рождения, распоряжаясь нашею природою, внутри невидимо облекает нас в человеческий образ, устрояя одеяния для душ. Приносящим же глиняное вещество нужно уподобить мужчин и вообще мужеский пол, когда они в жажде деторождения ввергают семя в естественные женские проходы, как там глиняное вещество в отверстия. Это семя, делаясь причастным божественной, так сказать, творческой силы, само по себе не должно считаться причиною непотребных раздражений. Между тем художество постоянно обрабатывает предлагаемое вещество.

[11. Приведенные слова о происхождении душ человеческих нет нужды объяснять так, будто св. Мефодий следовал учению философа Платона и Оригена о предсуществовании душ, как объясняли некоторые (Migne, p.53 и 222. Jahnii указ. соч.), но они могут означать тоже, что содержится в словах Премудрого: дух возвратится к Богу, который дал его (Еккл.12:7), как видно и из дальнейших слов св. Отца о том же предмете.]
\\\\\\\\\\\\\\\
http://www.pagez.ru/lsn/0384_2.php#11
у меня просто не возникает относительно относительно этого текста никаких вопросов. возможно, я недостаточно пытлив. а у Вас возникает?
тогда поделИтесь. если какой-то вопрос кристаллизуется до приемлемой степени конкретности, я его вынесу в отдельный постинг у себя в ЖЖ.
------------
*И скажите, это уже обсуждалось Вами с хгр в процессе работы тнад ИВФ? Или в других местах ЖЖ? Есть ли литература на эти темы?
-------------
обсуждалось, но не с ХГР, а с Анонимом и ОлегомВМ (в основном). искать нет сил. там длиннющие ветки, к тому же.

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Если уже обсуждалось, то к чему вы пришли? Зачем опять снова мусолить старое?

Вопрос в том, как все эти понятия у Вас увязываются. Так, действие есть природное свойство -- и, видимо, не единственное, хотя, может, и наиболее существенное. Природные идиомы и ипостасные идиомы -- как соотносятся с существенными и несущественными акциденциями? Чем логосы отличаются от них и каково вообще место логосов среди этих категорий? Логосы вечны или нет? Чем они отличны от платоновских идей (не существуют сами по себе -- но тогда они существуют в Логосе, а как)? Т. е. хотелось бы описания системы взаимодействия и взаимоотношений этих категорий.

Не понимаю, зачем здесь эта цитата. Это простое описание, без увязывания с теми вопросами, которые в этой ветке подняты. И в чем индивидуальность глины -- мне совсем не ясно. К тому же тут не делается разницы между душой и телом, а как будто просто придается форма душе. Правильнее бы тело назвать глиной, а душу -- некоей формой, придающей глине очертания (и способность быть живой, как будто бы сосуды сами двигались).

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*Не понимаю, зачем здесь эта цитата. Это простое описание, без увязывания с теми вопросами, которые в этой ветке подняты.
------------
я до сих пор не понял, о каких вопросах речь.
начинать надо именно с "описаний". т.к. именно они составляют содержание веры.
надо сначала выяснить, вот что же, конкретно, отцы верили.
а уже отдельный вопрос, с помощью какого понятийного аппарата они это содержание осмысляли (т.е. все эти субстанции/акциденции).
цитата иллюстрирует сказанное мною выше: "Бог творит каждую душу в момент зачатия."
это содержание веры. узреваемое непосредственно. а какие из этого дискурсивно-рассудочным путем выводились характеристики души--вопрос следующий.
-----------
*Природные идиомы и ипостасные идиомы--с существенными и несущественными акциденциями?
-----------
это же два совершенно разных понятийных ряда: аристотелевский (частично усвоенный неоплатонизмом), где ни о каких "ипостасях" речи нет, и святоотеческй.
две разные парадигмы мысли. а Вы, вероятно, полагаете, что отцы просто добавили к Аристотелю кое-какие мелкие детали, да?
------------
*Чем логосы отличаются от них и каково вообще место логосов среди этих категорий?
-----------
Вы полагаете, что на эти вопросы у отцов есть готовые ответы?
а если нет, что Вам дает основание думать, что на эти вопросы вообще можно ответить иначе, как гадательно?
-----------
*Если уже обсуждалось, то к чему вы пришли?
------------
ни к чему не пришли, и не могли прийти--т.к. не было четко поставленных вопросов.
как и теперь.

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

В момент зачатия Бог творит и душу и тело, но никогда - одно без другого. Зачем акцентироваться на особом творении души? Если душа может существовать и после отлучения от тела (телесной смерти) то до того как сотворено тело - нет и души. Или это неправильное рассуждение?

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*но никогда - одно без другого
-----------
правильно. но важно, при этом, что душа--не какая-то функция (или орган) тела, а, напротив--тело--орган души.
и уникальность каждого чела с самого первого момента его существования обспечивается именно душой.
(отцы ведь не знали про хромосомы и т.п.)

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

а если бы не знали, если это дело одновременное - какая разница? Насколько я понимаю, душа - это то, что отличает живое тело от неживого...

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*если это дело одновременное - какая разница?
---------------
а за счет чего может быть изначально уникален каждый из близнецов?
----------
*душа - это то, что отличает живое тело от неживого...
-----------
или: тело--это то, что отличает человека от ангела :>)
можно сказать: вот тело белое, продолговатое, тяжелое и ... живое.
получается, вроде, что жизнь--просто одно из свойств данного тела, наряду с другими.
важно понять, что это не так.
жизнь (=одушевленность)--это вообще не свойство тела.
как способность хорошо видеть--не свойство очков.

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

и вдунул Господь дыхание жизней - так ведь в оригинале, кажется?
Что касается жизни ангельской, вероятно жизнь и одушевленность имеют разный смысл в зависимость от того, кто живет - одно дело ангелы, другое - люди, третье - животные, четвертое - растения, и более того, все промежуточные формы жизни между ними. Почему надо заострять вопрос только на нас и на ангелах, когда есть масса других форм жизни. К тому же к ангелам вообще сложно в полной мере отнести понятие личности, все эти "начала, власти, господства" и прочие служебные духи - насколько мне известно, вопросы ангелологии в православной традиции остались (слава Богу) без большого внимания...

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*вдунул Господь дыхание жизней
-------------
об этом и речь. тело от земли, а жизнь (=душа)--от Бога.
------------
*Почему надо заострять вопрос только на нас и на ангелах, когда есть масса других форм жизни.
----------
потому, что речь не о жизни вообще, а о душе как жизни уникальной.
в уникальности каждой амебы я не уверен.

"и вдунул Господь дыхание"

[tugodum.livejournal.com]

заметьте, что это сказано только о человеке.
а Вы спрашиваете, "почему надо заострять вопрос только на нас, когда есть масса других форм жизни"...
ведь сказано прямо, что наша жизнь--совершенно особого происхождения.

Re: "и вдунул Господь дыхание"

[areksi.livejournal.com]

разумеется, но дыхание жизней присуще и всем другим существам, просто не про всех так подробно написано, остальных вообще повелевается произвести земле, или воде. Мне более существенными представляется то что создал Бог человека "по образу Нашему, и по подобию Нашему", а про "дыхание жизней" - оживил, дал способности жить...

Re: "и вдунул Господь дыхание"

[tugodum.livejournal.com]

*остальных вообще повелевается произвести земле, или воде.
----------
вот именно. не чувствуете разницу? отцы чувствовали. а с "образом и подобием" иногда это самое "дыхание" и отождествляли.

Re: "и вдунул Господь дыхание"

[areksi.livejournal.com]

Чувствую, еще как - никто из тех, кто произведен по воле Божией землей или водой не носит Его образа и подобия.

Re: "и вдунул Господь дыхание"

[tugodum.livejournal.com]

правильно.
отсюда и следует, в человеке иная, чем в прочих тварях, жизнь.
т.к. эта жизнь, "дыхание" Божие, и есть Его "образ и подобие".

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

а я бы и не сказал что каждый из близнецов уникален на момент их разделения (на стадии 2 клеток). Он становится уникальным постепенно, по мере развития и роста, с накоплением отличий, которые не детерминированы генетически...

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

т.е. на этой стадии Господь ещё не вдохнул в него "дыхание жизни"?
или Вы полагаете, что это "дыхание" одинаково для всех ("однородный поток" Духа)?

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

я полагаю, что "нет нужды искать источника души человека, помимо души первого человека", т.е. Адама. Наша жизнь это не генезис, а размножение. Душа каждого человека, точно также как и его тело, имеет своим просхождением соединения и рекомбинацию того, что получает от родителей - две живые, но уже особенные половые клетки (каждая из которых уже уникальна и не похожа на родительскую) соединяются и начинают свое развитие, растет и развивается тело, растет и развивается весь человек и душа его приобретает постепенно все новые свойства - чувстительность, двигательную активность, потом сознание начинает развиваться, и так до смерти...

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

ну, т.е. "душа" для Вас--некая производная телесной организации.
с этим взглядом спорили уже в античности, в т.ч. св. отцы.
однгоко, думаю, спорить здесь бессмысленно. в конечном счете это предмет веры. ни доказать, ни опровергнуть экспериментально это невозможно.

Re: p.s.

[areksi.livejournal.com]

С равным (или даже большим) успехом можно сказать что тело - это производное душевной организации, т.к. одно без другого не начинается. Просто меня всегда смущала некоторая надуманность теорий "специального творения" именно души, "в момент зачатия" - и её как бы вселения в тело. Зачем это надо и откуда взялось?

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*тело - это производное душевной организации
---------
совершенно верно.
именно душа организует поставляемый человеками билогический "материал" (сперму и т.п.) в тело, с которым она составляет единый эмбриональный организм.
остается вопрос: откуда берется душа?

Re: p.s.

[danuvius.livejournal.com]

Понятно, что аристотелевские категории претерпели определенные изменения, но не всегда существенные (скажем, переоформление первой и второй ипостасей). Наиболее значительное -- к Богу (тут уже нельзя говорить об акциденциях, потому появились идиомы, да и вообще богословская сторона хр-ва с трудом сюда вписывается, это ясно). Но все же эти категории остались в святоотеч. языке и мышлении даже применительно к Богу. А что касается людей и мира, то тут я вообще не вижу значительных отличий у Дамаскина и Аристотеля. И если встать на Вашу точку зрения, то как объяснить аристотелевские пролегомены Дамаскина в Источнике знания? У Дамаскина вовсю употребляется сюмбебекос. Потому я и прошу прояснить Вашу словоупотребление (природные-ипостасные идиомы) применительно к акциденциям. Иначе, находясь в разных понятийных рядах, мы не сможем рассуждать.

Что Вы хотите выяснить с Мефодием, мне непонятно. Я тоже предпочитаю креационизм, однако традукция не исключена окончательно, хотя и менее популярна. Поэтому договоримся, что начнем с креационизма. И что тут дает Мефодий нового или необычного сравнительно с традиционными догм. изложениями?

Если логосы гадательны, то и необязательны (хотя возможны) для православного богословия. МИ плавает между платонизмом и аристотелизмом, а выхода нет с этим его логосами и идеями -- что значит "окрест Бога", тварны они или нет (хотя вечны), и т.п.

Re: p.s.

[tugodum.livejournal.com]

*изменения, но не всегда существенные (скажем, переоформление первой и второй ипостасей).
-----------
т.е. Вы считаете, что "ипостась" у отцов--это просто другое название "первой сущности" Аристотеля?
тогда получаются проблемы с триадологией.
------------
*Но все же эти категории остались в святоотеч. языке и мышлении даже применительно к Богу.
-----------
остались слова, термины. но автоматическая подстановка на их место "школьных" смыслов--методологически грубая ошибка.
------------
*И что тут дает Мефодий нового или необычного сравнительно с традиционными догм. изложениями?
------------
правильнее было бы спросить: что дают эти изложения нового по сравнению с Мефодием?
ответ: ничего. если бы Вы сказали сразу, что готовы рассуждать в рамках креационизма, я бы не тратил время на цитирование.
------------
*Если логосы гадательны, то и необязательны (хотя возможны) для православного богословия.
------------
если Вас интересует набор обязательных для православного догматических воззрений, то мы совершенно о разном о говорим; поэтому и не можем понять друг друга.
меня этот вопрос (о том, что обязательно, а что нет) попросту не интересует.
как не интересует меня вообще проблема "консенсус патрум".
а интересуют исключительно конкретные мыслители. и понимание мысли каждого из них требует значительных усилий.
я занимался немного Климентом Алекс., Василием Вел., Ареопагитом, Максимом. все остальное (включая Дамаскина) я знаю совсем поверхностно.
я не говорю, что все обязаны мыслить так же, как Максим (а Вы, кажется, поняли меня именно так).
я вообще не считаю, что все православные обязаны мыслить одинаково.
возможные разные парадигмы, равно не-погрешающие против Истины.
до-никейская, напр.
парадигма, в кот. мыслил Максим, является одной из них.



------------
*И если встать на Вашу точку зрения, то как объяснить аристотелевские пролегомены Дамаскина в Источнике знания? У Дамаскина вовсю употребляется сюмбебекос. Потому я и прошу прояснить Вашу словоупотребление (природные-ипостасные идиомы) применительно к акциденциям. Иначе, находясь в разных понятийных рядах, мы не сможем рассуждать.
----------

"МИ плавает между платонизмом и аристотелизмом"

[tugodum.livejournal.com]

поразительно, как у Вас всё расчерчено на эти школьные "-измы".
и Максим, разумеется, ни в какую клеточку не вписывается.
т.к. он самостоятельный, оригинальный мыслитель.