Никифор Григора про Григория Паламу в плену

[danuvius]

+Наконец, он приказал совлечь с него его одежды и одеть его в другие, разорванные, и затем передал его каким-то псарям (κυνοτρόφοις), чтобы они сберегали его для продажи, и велел ради повышения покупной цены подвергать его, помимо прочего бичевания, еще и противоестественному содомскому воздействию муженеистовства (ἀρρενομανίας). Уж не знаю, почему это так произошло: либо у них было в обычае делать это ради глумления над пленными христианами; либо здесь высшее божественное правосудие, истощив свое обычное долготерпение, попустило это и предало преступного [Паламу], как предводителя распространившегося ныне нечестия, в руки варваров, чтобы верх гнусности его ереси не остался сокрытым даже для самых невежественных и невнимательных к вопросам религии, но за бесчинство пришло бы воздаяние бесчинством, и сокровенная в его злобе мерзость таким наглядным образом была всем явлена через крайнюю мерзость видимого телесного акта, который ему пришлось испытать. И тот, кто желал прославиться, тиранствуя над благочестием, теперь уже явно изобличен в нелепом многобожии и вследствие этого заклеймен. И за что у единоплеменных приверженцев он считался популярным и достойным незаслуженных наград, то чужаки и варвары считали неприемлемым даже просто слышать.+
(Hist. Rom. III.29.9, пер Р. Яшунского).
Григора еще и дальше рассуждает. И забавный коммент переводчика про "прохудившийся сосуд".
В ПЭ, понятно, ни слова.
А почему бы не счесть сие мученичеством за веру?
(Посмотрю еще, что там современные ученые пишут о периоде плена.)

P. S. У Филиппидис-Браат об этом эпизоде лишь несколько строк (с. 199-200): Жюжи думал, что здесь отражение враждебных слухов; Коккин с негодованием отвергает (но я посмотрел Коккина -- там все очень смутно намеками, что и понятно). Фанургакис (с. 253) пишет только об обнажении и побоях, на прочее лишь намекает. В общем, все стараются не упоминать.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

А почему бы и не верить? Все в равных условиях. Григора именно этим объясняет неохотную помощь по выкупу из плена -- мол, не хотели видеть такого епископа.
Есть источник, хотим мы того или нет, а как относиться -- другой вопрос.

[algaginsky.livejournal.com]

Хотя бы потому, что Григора явно не стремился к достоверности, а имел целью просто обругать оппонента.

Вот пример: (с. 282-283): "Палама стал ругаться в ответ и вменил ни во что даже са мое благообразие кафедры, быв как бы вне себя.... вел себя ничуть не лучше бесноватых. Ибо можно было видеть, как он словно бы забыл о себе, об обстоятельствах времени и о зрителях, часто разводил руками края одежды, поднимал их и опускал, и помимо голеней обнажал также и бедра, и как он — так сказать, попутно — театрально показывал то, что не принято показывать, совсем не сознавая, кажется, что делает".
Так и представляю себе изнасилованного афонского монаха, который обнажается чуть не догола в присутствии большого количества людей, вообще является "скотом", "бесноватым", "неучем" (Григора не стесняется в выражениях, оскорбляет оппонента, тогда как Палама был куда сдержаннее и достойнее), а спустя 13 лет люди, видевшие и знавшие все это, канонизируют Паламу.
Вам не кажется, что это перебор?
Понятно, что нужно найти поддержку антипалазмизму хоть в чем-то, но разве не следует хотя бы из научной честности признать, что Григора временами просто нагло лжет?

[tugodum.livejournal.com]

а если не лжёт, Палама бы упал в Ваших глазах?

[isnic.livejournal.com]

В моих нет. А в Ваших?

[milosch-obilich.livejournal.com]

Это секретная информация.

[tugodum.livejournal.com]

нет конечно. поэтому возникает вопрос: если Григора клевещет, на кого эта ложь расчитана?

[meta-logix.livejournal.com]

"От избытка сердца говорят уста" Многолетняя ненависть к Паламе воплотилась в позорные строки.

[tugodum.livejournal.com]

т.е. Григора считал это позорным для пленника--быть изнасилованным?

[meta-logix.livejournal.com]

Конечно. "...И сокровенная в его злобе мерзость таким наглядным образом была всем явлена через крайнюю мерзость видимого телесного акта"

[tugodum.livejournal.com]

мерзость акта насилия навлекает позор на совершающего, не на претерпевающего.
странно, если бы человек, воспитанный в христианской культуре, считал иначе.
Григора намекает, скорее, что Палама навлек на себя кару, не позор.
p.s. византийцы видимо верили, что благочестивого человека Бог от превратностей хранит.

[Алексей Макаров (from livejournal.com)]

ну конечно, в житиях же благочестивых дев постоянно сохраняет чудо от изнасилования. Мне еще не встречалось ни одного, где оно бы состоялось, отсюда и вера.

[tugodum.livejournal.com]

Вы имели в виду: "ни одного, где оно бы НЕ состоялось"?
т.е. вера такая: если деву изнасиловали, значит она не благочестива, так?
что-то это мне напоминает....

[benev.livejournal.com]

Интересно то, что этот Григора в той же книге Ромейской истории довольно пространно излагет свою теорию Бож. промысла и предведения. Он спорит с сыном императора, которые оправдывал злодеяния тем, что все, что случается, все равно было предопределено, т.к. предведано Богом. В отличие от этого он излагает теорию ответственности. Было б интересно сравнить его его взгляды по этому поводу и его наезды на Паламу, получившего по его мнению воздаяние. Впрочем, Григора не имеет презумпции логически последовательного мыслителя.

[Алексей Макаров (from livejournal.com)]

нет, я имел ввиду то, что написал. Я ни разу не видел житие, в котором бы изнасилование состоялось. Следовательно, да, Вы правы, вероятно считалось, что если Бог попустил изнасилование, значит недостаточно благочестива была дева.

[benev.livejournal.com]

друзья Иова тоже считали, что, раз он страдает, то так или иначе это заслужил. Так считать "нормально" для большинства благочестивых верующих людей. К этой "нормальности" Григора и апеллирует.

[tugodum.livejournal.com]

ага, спасибо. я, не подумав, отнёс местоимение "оно" к существительному "чудо".

[danuvius.livejournal.com]

Заметьте, что вся история началась из-за того, что Палама, будто бы, поехал с политическими целями. То есть, по Григоре, доигрался...

[benev.livejournal.com]

по-моему, он бы только поднялся в глазах - почти исповедник.

но если бы это было фактом, то он бы еще каноны наверное нарушил, что еще более подняло его в моих глазах.

[rechi-k-bogu.livejournal.com]

"то он бы еще каноны наверное нарушил" - если в канонах не оговорена ситуация "по принуждению", то каноны кажутся не исчерпывающими, то есть требующими толкований и оговорок, то есть не имеющими силу очевидности.

[danuvius.livejournal.com]

Я же сказал, что есть коммент Яшунского (с. 191-192, сноска 334). 19 правило Иоанна Постника (в русских Кормчих 30, то же у Милаша) говорит, н-р, о подвергшихся насилию в детстве, что им возбраняется священнослужение (хотя ср. правило 17 по Милашу -- по отношению к другим такие епитимии не действуют).

[danuvius.livejournal.com]

Ваш взгляд отличается от взглядов византийцев, постаравшихся не упоминать об этом эпизоде.

[benev.livejournal.com]

а почему бы не предположить, что этого эпизода просто не было?

[tugodum.livejournal.com]

http://danuvius.livejournal.com/661638.html?thread=10368646#t10368646

[algaginsky.livejournal.com]

Хороший вопрос. Я о нем думал, когда высказывал сомнения в честности Григоры.
Последний явно хочет сказать, что это Бог наказал Паламу: "здесь высшее божественное правосудие, истощив свое обычное долготерпение, попустило это и предало преступного [Паламу], как предводителя распространившегося ныне нечестия, ... сокровенная в его злобе мерзость таким наглядным образом была всем явлена через крайнюю мерзость видимого телесного акта, который ему пришлось испытать".
Думаю, в этом и причина этой сплетни, чтобы как-то принизить Паламу и тем самым косвенно подтвердить, что Богу его учение не угодно.
А ответить на Ваш вопрос мне трудно: мне почему-то психологически не комфортно с этой мыслью, но в этом не было бы ничего нехристианского. Как известно, претерпеть несправедливость совсем не то же, что ее совершить.

[tugodum.livejournal.com]

http://danuvius.livejournal.com/661638.html?thread=10372486#t10372486

[(Anonymous)]

Согласен, Григора - моральный урод

[danuvius.livejournal.com]

Вы сами сравните оба случая. Во втором вполне может идти речь о риторическом преувеличении, но не в первом случае.

[algaginsky.livejournal.com]

Почему же, первое как раз обрамляется такими выводами, что вероятность "риторического преувеличения" даже возрастает.