Оптину щелкнули по носу

[danuvius]

http://3rm.info/main/66608-omrachennyy-prazdnik-v-optinoy-pustyni-vosstanovlen-v-sluzhenii-nedavniy-propovednik-eresi-o-lazar-demin.html
Кто следил за моим ЖЖ, помнит эту историю.
Думаю, это еще не конец -- вопрос в степени ПГМ упертости монахов обители.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Фейки я обычно распознаю сразу. Иногда спрашиваю аудиторию, чтобы не терять время. И в любом случае я не занимаюсь обычно перепроверкой информации в таких случаях.
Научные работы -- совсем иное дело. Причем здесь "оформление" (ссылки)? Это лишь один из инструментов.
Поэтому Ваша гипотеза о тождественности подходов -- Ваша фантазия.

Я готов подискутировать с Вами на конкретном примере -- лекции о МИ. Жду Вашей критики.

[soyka soyka (from livejournal.com)]

Тождественность подходов я постараюсь показать на конкретных примерах из вашей лекции о ИМ.

Я понимаю, что ваша лекция - первая в своем роде попытка поднять проблему ИМ и потому во многом была достаточно сырой, но, примерно на 45 мин. 1 части у вы предлагаете довольно трудный для понимания тезис:
"Евагрий просто так не мог избавиться от основной составляющей христианского богословия - Библии, и поэтому ему пришлось ввести все же некоторые образы на высших стадиях молитвы. На высших стадиях молитвы Евагрий допускает вот эти образы. Появляется некий свет в уме, который отображает на нем вот эти места Божии".

Что вы вообще хотели этим сказать? Что у Евагрия была своеобразная попытка интегрировать некое подобие упражнения в Слове Божьем в высших (?) стадиях молитвы? Или за неимением достаточного времени (усталости) вы что-то упустили?

[danuvius.livejournal.com]

В данном случае я излагаю весьма кратко выводы Стьюарта, на статью которого я сослался. В целом идея ясная. Неоплатонизм -- это развоплощение до чистого нематериального ума. Библейское семитское богословие -- наоборот, вполне конкретно-материально-образно, вкл. описания пребывания Бога. Евагрий не мог исключить вовсе Библию, потому ему пришлось соединять плохо соединимое таким вот образом, допуская, вопреки своей теории, какие-то формы и цвета на высших стадиях созерцания. Более полно Вы можете прочитать в указанной статье.

[soyka soyka (from livejournal.com)]

Вы хотите сказать, что не желая вовсе исключить Библию из своей теории, он оставил из нее лишь ОДНУ цитату, тем самым думая "соединить плохо несоединимое"? Правильно я вас понимаю?

[danuvius.livejournal.com]

Речь идет о двух принципиальных для Евагрия местах ВЗ, а не просто о какой-то цитате.
Я уже сказал: мое понимание в данном случае целиком и полностью совпадает со статьей Стюарта. Прочитайте ее прежде, не виду смысла здесь ее пересказывать, раз уже все написано.
При обсуждении доклада Д. Смирнов вообще предложил вынести тему Евагрия за скобки как относящуюся не столько к МИ, сколько вообще к теории безобразной молитвы, общей для византийских авторов. В принципе это разумно, однако, на мой взгляд, именно этот нюанс Евагрия делает понятным, почему исихасты допускали "материальное" видение нетварного света, хотя и не сапфирового, а светло-белого.
Я не собираюсь тратить свое время и обсуждать свой доклад с Вами в ключе постоянных вопросов с Вашей стороны без формулирования Вашей позиции. Что Вам нужно сделать для уяснения моего взгляда, если что-то непонятно, я пояснил.

[soyka soyka (from livejournal.com)]

Моя позиция была сформулирована выше: на примере вашей лекции я хочу попытаться показать, что вы похожи на школьника, который подводит процесс лабораторной работы под заведомо известный результат. В данном случае вы позиционируете себя не как ученый, а как человек, просто подгоняющий материалы, внешне вам показавшиеся пригодными под ваш собственный предрассудок. Это очень заметно.

Я чувствую, что и вы это подсознательно понимаете, поэтому, честно сказать, не очень надеюсь на то, что вы осмелитесь продолжать наш диалог.

Даже на простой вопрос с моей стороны вы уже не можете дать внятный ответ. По вашим словам (=воспринятый вывод Стюарта) Евагрию ПРИШЛОСЬ (помимо его воли) "притянуть" два места из Библии, чтобы ими придать легитимность своему личному молитвенному опыту? А если предположить, что именно эти места Библии как раз и являются правильными ориентирами? И что опыт Евагрия как раз ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ этими местами? Не показалось ли вам странным, что библейские цитаты вдруг появились именно на высших стадиях молитвы, когда по логике вещей должен был иметь место обратный процесс постепенного освобождения ума от любых образов, в том числе библейских? Более чем уверен, вы даже не обратили на это внимание, поскольку этот взгляд не оправдывал бы вашу изначальную предпосылку, на которую вы работаете.

Далее. Даже Смирнов указал вам на различие свечения чистого ума у Евагрия и нетварного света. Естественно, что различать это вам тоже не очень хочется. Ваш доклад скорее запутывает и затуманивает такую важную тему, как история ИМ. Уверен, что ваш доклад отбросил исследование этой темы на несколько лет назад. К этой теме нужно подходить именно с честной научной точки зрения, а не пытаться натягивать цитаты, на изначально готовые теории.

Поскольку сомневаясь в дальнейшем продолжении диалога с вашей стороны, могу предположить, что даже этого небольшого разговора с вами достаточно для того, чтобы непредвзятому взгляду было представлено доказательство прямой связи некритичного поведения человека в своем блоге и того, как это поведение находит свое отражение в его научных взглядах.

[danuvius.livejournal.com]

Как раз Вы исходя из неверной предпосылки отождествления моего отношения к ЖЖ и к науке хотите всеми силами запутать все и переиначить.
Мне, как и Стьюарту, не кажется странным, что Евагрий не может отказаться от Библии, поскольку она входила в его каждодневный круг чтения (особенно Псалитрь). Поэтому ему приходится идти на некоторый компромисс со своими философскими представлениями, и эта трещина говорит о том, что ему не удалось состыковать античное и библейское мировоззрение. Точно такие же трещины имеются у Ареопагита и у Паламы (несостыковка прямого Воплощения/Евхаристии и посредствующих звеньев в виде ангелов или энергий).
Различие светов у Евагрия и у исихастов (равно как и их представлений о красном свете как диавольском) я прекрасно вижу. Странно было бы полное совпадение до малейших деталей, не находите? Но именно Евагрий позволяет понять, почему исихасты допускали и в теории (а не только исходя из своей практики) какую-то "окраску" безвидного Света.
Что доклад "запутывает" -- это Ваше личное мнение, потому что Вам этого хотелось бы. Я пытаюсь свести воедино разные осколки, которые чудом дошли до нас. Ест-но, что без гипотез сделать это просто невозможно. Кто может лучше - милости прошу.
Отсутствие у меня какого-либо предубеждения зафиксировано в моей статье Исихазм, где я прямо пишу, что на тот момент я не был готов обсуждать тему соответствия исихазм и восточных практик. Дальнейшее изучение материала привело меня к указанным выводам -- опять же, с допущениями, но вполне вероятными. Если можете опровергнуть мою фактографию, милости прошу. А выводу пусть сам каждый делает для себя.
Только как раз фактографию Вы опровергнуть не сможете, а будете лишь цепляться к вероятности выводов и интерпретациям. Но тут я с Вами и не собираюсь спорить, поскольку вера (вернее, предрассудки Ваши) изначально блокируют Ваши способности критического восприятия материала.

[soyka soyka (from livejournal.com)]

"Мне, как и Стьюарту, не кажется странным, что Евагрий не может отказаться от Библии, поскольку она входила в его каждодневный круг чтения (особенно Псалитрь). Поэтому ему приходится идти на некоторый компромисс со своими философскими представлениями, и эта трещина говорит о том, что ему не удалось состыковать античное и библейское мировоззрение."

- Вы это называете НАУЧНЫМ подходом?! Другими словами, Евагрий всеми силами желает отказаться от Библии, но он не может этого сделать, поскольку она каким-то роковым образом входит в его каждодневный круг чтения (!!!). Ничего не напоминает лабораторную работу в шестом классе? Нет, скорее это напоминает известные "научные выводы" о том, что поскольку в Евангелии от Марка повествуется о разрушении Иерусалима, то оно было написано уже после его разрушения, ведь Иисус не мог это так точно предсказать.

И вы так и не прокомментировали, что же это такой за компромисс Евагрия, который именно на высших (?) степенях молитвы начинает отождествлять свой опыт со стихами Библии?

Вы можете привести противоположные Евагриевскому методу фактические примеры молитвы не в еретической среде с привлечением воображаемых чувственных образов? Именно молитвы, а не богомыслия и созерцания?

Вы просто не хотите видеть различия между голубым свечением ума у Евагрия и светло-белым фаворским светом. Для вас эти различия не важны, поскольку это противоречит вашим поверхностным выводам, на фундаменте которого вы полагаете строить свои дальнейшие рассуждения. Это уже даже не вольная интерпретация, а прямое игнорирование фактов (=ЖЖ).

Какую фактографию вы предлагаете мне опровергнуть? Вы можете привести тексты, где зафиксированы контакты и передача опыта от восточных практик исихастам? Только в виду их наличия можно говорить о фактографии. Без них можно говорить лишь о сумме психофизиологических сходств между людьми. Любой человек является по сути своей сосудом и храмом Божьим и процессы в нем происходящие (как и практики) при определенных условиях могут быть совершенно одинаковы. В этот храм, как известно, может вселится не только Дух, но и духи. А вот то, что вы в своем докладе совершенно проигнорировали цели этих практик - еще раз говорит о том, что объективность не являлась вашей целью.

Так же вы (если не ошибаюсь) проигнорировали тесную связь ИМ с деланием заповедей, которая являлась непременным условием самой ИМ. Понятно, что это так же создало бы серьезные проблемы вашей изначальной предпосылке, на которую вы изначально ориентировались.

[danuvius.livejournal.com]

Про Евагрия я все сказал.

Были бы тексты о влиянии вост. практик на исихастов -- не было бы и проблемы. И если бы так "просто" все научные проблемы решались!

+Любой человек является по сути своей сосудом и храмом Божьим и процессы в нем происходящие (как и практики) при определенных условиях могут быть совершенно одинаковы.+ Этим Вы только подтверждаете мои выводы и хороните исихазм и паламизм (не знаю, насколько Вы сами это осознаете). А "аргумент к бесам" -- от ПГМнутого иного и не ожидал.

Засим прощаюсь, ибо с Вашей стороны только флуд, никаких опровержений фактов или новых фактов Вы не представили. У меня уже были такие "оппоненты" по Макарию, которые на основании моих же фактов (ибо сами первоисточников не знают) пытались выстроить устраивающую их картину. В добрый путь. Творите заповеди -- и несомненно стяжаете Свет. Только не забудьте про "определенные условия" -- методику дыхания прежде всего.

Лишний раз убеждаюсь в бесполезности научных дискуссий в ЖЖ, тем более с анонимами.

[soyka soyka (from livejournal.com)]

Ну, признаться, от вас я большего и не ожидал. Я в свою очередь утвердился в своем мнении о вашем уровне как ученого.

Мой вам добрый совет: займитесь лучше переводами, это ваша стихия. "Интерпретация" и "выводы" - не ваша стихия, здесь нужен более глубокий, так сказать, благородный ум. Это не ваш формат.

[danuvius.livejournal.com]

Взаимно.

Ваша повторная рекомендация (как я к ней отношусь, я уже ответил Вам выше) -- совет полнейшего профана. Вы даже не понимаете, что хороший перевод предполагает полнейшее погружение во всю проблематику и ее осмысление и что "выводы" делать (особенно по чужим переводам) гораздо легче, чем переводить. Если хотите меня переубедить -- раскройте свои имя и укажите, какие переводы с древних языков Вы выполнили. А балякать попусту каждый может.

[soyka soyka (from livejournal.com)]

Успокойтесь, Алексей Георгиевич, вы уже все что нужно сказали и обозначили.

[danuvius.livejournal.com]

Как и Вы.

[(Anonymous)]

Странный диалог...
IconSoyka вы вообще сами понимаете о чем говорите? Или у вас цель потрепаться?