Выход из апории о действии Св. Духа на Вселенских Соборах

[danuvius]

+Нет, я не боюсь. Я примерно понимаю ситуацию с ВС, с аргументами Вашими я согласен по большому счёту. А есть ещё библейская критика, там тоже много разных вопросов возникает уже к самому тексту Св. Писания, его исторической достоверности и тому подобное. Просто надо во что-то твёрдо верить, сомнение и критика должны иметь свои границы, иначе можно даже на уровне апостольского символа веры не удержаться. Догматы ВС нет необходимости подвергать сомнению, кому они мешают жить? Это твёрдая основа для богословия, она должна быть. Как быть с фактами давления императоров, подложными текстами, склоками епископов во время ВС? Ну значит богословская мысль должна искать выход из этой ситуации, искать приемлемое объяснение, например, что Дух Святой действует на ВС, как в таинствах Церкви, вне зависимости от личных качеств священника.+ (отсюда)

Comments

[ereignis.livejournal.com]

"Догматы ВС нет необходимости подвергать сомнению, кому они мешают жить". Это наивное утверждение само нужно обосновывать, потому что "мешали" и "мешают" жить многим, а именно тем христианам, которые по тем или иным причинам с теми или иными решениями не согласны. Автор комментария не обосновал, почему верить нужно _именно_ в решения ВС в дополнение к Свящ. Писанию, поэтому и из апории никуда не вышел.

Что касается действия Духа Святого в таинствах, автору следовало бы вспомнить, как богословски обосновывается это "гарантированное действие" (т. е. почему в таинствах оно есть, а в других случаях его нет). Тогда стала бы ясна и некорректность параллели.

[danuvius.livejournal.com]

1) Автор в иной парадигме.
2) И чем же? Ex opere operato? Традицией преемства? Так и во ВС всего в избытке.

[ereignis.livejournal.com]

1) Автор не в "парадигме", а, похоже в допарадигмальном наивном представлении. Я не против парадигм, но если он сказал - нужно провести границу вот здесь (ВС), пусть потрудится объяснить, почему именно здесь, а не где-то еще. Иначе никакой аргументативной силой это не обладает и никакой апории в принципе снять не может.

2) Нет, не этим. Я не про формальные основания, а именно про богословские. Не буду подсказывать автору коммента ответ, пусть читает догматики, там все это написано.

[straniero-75.livejournal.com]

1) Да, я смотрю на этот вопрос как православный христианин, здесь не рассматривается вопрос о том, как объединить христиан всех деноминаций в общем исповедении веры. Свой пост я написал в контексте обсуждения диспута о консенсусе отцов, и в поддержку тезиса о том, что консенсус - вещь не достаточно определённая, чтобы к нему апеллировать, ВС создали внятные формулировки, они уже обладают признанным авторитетом у православных и католиков. Они могут быть одним из оснований для богословия. Почему надо верить именно в их решения? Во-первых, потому что Церковь уже много веков в них верит, консерватизм присущ православию. Во-вторых, потому что традиция созывать соборы берёт своё начало с дня Пятидесятницы, то есть основание соборности решений важнейших вопросов содержится в Св. Писании. В-третьих, потому что логично придать наивысший статус именно соборам всей Церкви, а не её поместной части, или частным трактовкам Писания а-ля Лютер.

2) Да, я понимаю, что деятельность собора - это синергия, участвует и человеческая воля, разум, совесть. Личные качества участников имеют значение. Поэтому в будущем важно не повторять тех негативных моментов, которые имели место в прошлом. Я вообще-то не предлагал на суд совершенную формулу обоснования непогрешимости ВС, просто на вскидку предложил примерное направление мысли. Могу предложить ещё кой-какие рассуждения: "Дух дышит, где хочет", Кайафа произнес пророчество: "лучше одному человеку пострадать за весь народ, чем всему народу пострадать за одного человека", Иуда и Пилат стали слепыми орудиями божественно промысла. Промысел может осуществляться и через грешных людей и даже злонамеренных. Не смотря на всю подноготную ВС, в них осуществляется промысел. Что можно сказать против их догматических определений? Да, человек воспитанный не в православной традиции, наверное многое может сказать , это понятно. Но с православной точки зрения, кого не устраивает христология халкидона, символ веры, иконопочитание? Сомневаться можно во всём, но сомнение должно иметь свои границы в рамках определённой парадигмы.

Все формулы не идеальны, в них можно найти недостаток. Вот взять проблему определения богодухновенности Библии, это касается всех христианских конфессий. Есть сейчас, в свете современной библеистики, такое определение богодухновенности, которое всех устроит? Очевидно, нет. Так что перестать сразу верить в богодухновенность Писания? Вообще, если всё идеально логически обосновать, то и вера как таковая будет не нужна, это будет знание)

[desna-city.livejournal.com]

Концепция "черного ящика" выглядит привлекательно, но:
1. Что делать с разбойничими соборами? Нужно как-то привлекать последовавшую рецепцию. Т.е. нужно иметь правило "если общность Х приняла собор, то он не разбойничий". Осталось найти Х...
2. Как быть с (потенциальными) современными соборами? Что является критерием того, что их решения богодухновенны?

[danuvius.livejournal.com]

Обычно это послед. собор. Но поскольку в Византии ереси порой свирепствовали столетия, желательно добавлять одобрение Папы. Что теперь делать -- практика подскажет.

[straniero-75.livejournal.com]

Критерий - вера Церкви в правильность решений собора. Нужно преодолеть скепсис и недоверие. И ещё важно соблюдать процедуру собора, максимально исключить возможность манипуляций, навязываний, непрофессионализма, торопливости в принятии решений. В области религиозной веры нет абсолютных формальных гарантий, вера не бывает без риска. Но чему-то всё равно надо верить, или собору, или Папе Римскому или самому себе. Сейчас ситуация, когда у каждого в голове своя "церковь"

[in-doctus.livejournal.com]

+В области религиозной веры нет абсолютных формальных гарантий, вера не бывает без риска. Но чему-то всё равно надо верить, или собору, или Папе Римскому или самому себе.+

Удивительно. "Кто не рискует, тот не пьет шампанского". Вы готовы применить вероятностный подход и "поставить" на один из вариантов?

[straniero-75.livejournal.com]

Я имею ввиду, что надо что-то выбирать. Я за вариант соборы. Там могут быть не только епископы, и не только духовенство. Регламент может быть разный. В любом случае, одна голова (своя или Папина) - хорошо, а две головы лучше.

[in-doctus.livejournal.com]

А если выберете неправильно, и Ваша ставка проиграет? ;)

Вы с хозяином блога в чем-то мыслите схоже - "надо основываться на вере в Соборы, иначе хаос и пропасть", только он, похоже, действительно верит в "черный ящик" (Собора или папы), Ваша же позиция гораздо более цинична - не так важно, во что верить, главное что-нибудь выбрать.

[straniero-75.livejournal.com]

+А если выберете неправильно, и Ваша ставка проиграет? ;)

Это вопрос из разряда: как изменится жизнь человечества, если Земля станет кубом? Земля кубом не станет и ставка моя победит, вот увидите!))

Никакого цинизма. Я просто формально перебрал, безотносительно того, что я сам думаю, варианты. Сам я верю в соборы. Вариант Папы Римского никогда не рассматривал. Я, конечно, слышал о прозорливых старцах, которые умеют глубоко в душу собеседника заглянуть, узнать по двум-трём фразам, кто во что верит, или не верит , но что уже по интернету это научились делать по двум-трём постам, это воистину будет записано в будущих патериках)))

[rechi-k-bogu.livejournal.com]

+++
Но чему-то всё равно надо верить, или собору, или Папе Римскому или самому себе. Сейчас ситуация, когда у каждого в голове своя "церковь"
+++

Ну а может и не надо ограничивать свободу толкования, свободу внутри православной веры? Зачем нам обязательно нужна унификация. единообразие, отсутствие вариаций? По мне так имеющаяся сейчас свобода (=неопределённость) - благо. Потому что она даёт больше простора для личных отношений с Богом, и для творческого богомыслия, "поисков Бога".

[straniero-75.livejournal.com]

Единообразие и отсутствие вариантов не нужны, но и полная разноголосица тоже не идёт на пользу. Какие-то разумные рамки надо иметь. Вот, например, взять вопрос с канонами. Сейчас с ними фактически полный хаос, их применение произвольно. Надо навести порядок, актуализировать каноны. Кто должен этим заниматься? Думаю, что собор. Речь даже не об основах веры, а о решении насущных проблем: экуменизм, посты, расторжение брака, катехизация, литургические реформы, создание справедливого церковного суда, отношение к науке в той области, где она пересекается с богословием (теория эволюции, историческая критика). Я считаю, что соборы должны заниматься не кабинетным богословием, а ответом на реальный вызовы времени. А сверхрегламентация, конечно, не нужна.

[in-doctus.livejournal.com]

+Ну значит богословская мысль должна искать выход из этой ситуации, искать приемлемое объяснение...+

Прекрасно! "Богословие - служанка... (чего?)"

[straniero-75.livejournal.com]

служанка православной веры, укреплять веру, обосновывать истинность веры. В данном контексте, веру в истинность решений ВС.

[in-doctus.livejournal.com]

Выражение "обосновывать истинность веры" кажется мне внутренне противоречивым.

Если "истинность решений ВС" предлагается принять как предмет веры, - то зачем ее обосновывать? :) Это тогда будет пропаганда - "как всех развести, чтоб поверили"

[straniero-75.livejournal.com]

Ну есть же апологетика, защита веры от критики. Есть рационализация. Это вполне в традициях Церкви. Вот например, зачем говорится о том, что действенность таинства не зависит от личных качеств священника? Да потому что кто-то пытается подвергать это сомнению. Раз есть сомнения в богодухновенности соборов, надо что-то возразить.

[in-doctus.livejournal.com]

+Раз есть сомнения в богодухновенности соборов, надо что-то возразить.+

Вас не смущает, что в этой формуле на место "богодухновенности соборов" можно поставить что угодно?

[straniero-75.livejournal.com]

Я уже на несколько Ваших вопросов ответил, можно теперь мне узнать, как Вы к вселенским соборам относитесь?

[in-doctus.livejournal.com]

Я не согласен с "черным ящиком" и вообще, с тем, что на Соборах генерируется какая-то новая истина. Церкви дано Божественное откровение, на нем и нужно основываться, на нем основывались и Соборы. О. Георгий прав в том, что он говорит, что Соборы не "черный ящик", что они на чем-то основывались.

Другое дело, что это нельзя превратить в формальную процедуру, как он пытается, иначе догматы мог бы сформулировать любой неверующий на чисто формальных основаниях. Но надо изучать Отцов, чтобы приблизиться к правильному пониманию Богооткровенной истины, т.к. они понимали ее лучше нас.

[straniero-75.livejournal.com]

Я в целом согласен, но одно уточнение, на соборах новая истина не генерируется, но создаются словесные формулировки, проясняющие то, во что верим. Необходимость этих соборных формулировок вызвана спорами, смутами, затруднениями в точном определении каких-то богословских терминов, например "единосущие". Богословская мысль Отцов работает на решение этих задач. Это - исторический факт! Я именно это и имел ввиду, а Вы называете это "быть служанкой".
Да, Вы правы - основа веры - Откровение, но соборы в принятии решений руководствовались и писаниями Отцов, в которых, в свою очередь, содержатся такие понятия, как ипостась, единосущие, это уже осмысление Откровения в терминах греческой философии.

[Ορθόδοξη Βιβλιοθήκη (from livejournal.com)]

Если стадо ослов, наряженных в митры и панагии, соберется на новый Вселенский Собор, то даже если и будет над оным соборищем веять Дух Святый, маловероятно, что сии ослы скажут нечто иное кроме обычного И-аа.
Да это и опасно, ибо практически каждому Вселенскому Собору сопутствовало трагическое разделение верующих в масштабах стран и регионов.
Ныне сие и вдвойне опасно, ибо состояние ослиного стада митроносителей и панагиедержателей весьма печально если не сказать более.
Посему ваши надежды на Глас Церкви - это просто ваша иллюзия.
Изменения к лучшему в нынешних христианских церквях возможны не действием изнутри а токмо извне - глобальная война, гонение, крупные потрясения в народной среде. Вот так.