Максимов vs Осипов

[danuvius]

Я много раз касался в своем ЖЖ ереси Осипова о Евхаристии.
Недавно свящ. Г. Максимов ответил А. И. Осипову -- так же в формате видеозаписи.
Я не собираюсь разбирать аргументы обеих сторон: недостатков хватает и там, и там. Ограничусь лишь пояснением формальных моментов.

1) Ответ СББК не был официально опубликован! Его нет на сайте СББК. Он был предан гласности лишь Люлькой. Спросите: почему? Да потому, что резолюция Святейшего Патриарха на решении СББК (ее нигде не афишировали) предполагала лишь сообщение решения МДА и Осипову без официальной публикации. Хорошо: довели до сведения, дальше что? Дальше -- опять бесконечная дискуссия.
2) Осипов абсолютно прав в том, что "заочный" ответ СББК, без вызова обвиняемого и без затребования письменных объяснений, трудно объясним. Кроме того, временной промежуток в 3 (!) года, понадобившийся СББК для ответа, тоже вызывает вопросы (не вызвана ли "активация карты" Осипова политическим моментом?).
3) Решение СББК 2007 г.
3а) Я принимал непосредственное участие во всей этой истории. Так вот, решение Синода фактически похерило решение СББК, приняв его всего лишь "к сведению".
3б) Да, Осипов был отстранен от диалога с протестантами по Евхаристии. Однако Максимов умалчивает о том, что Осипов был назначен в иные комиссии по диалогам с инославными.
3в) Контраргументы Максимова не касаются самой сути позиции Осипова. Это лишь поверхностные возражения.
4) Наконец, никто не уполномочивал (насколько мне известно) свящ. Г. Максимова отвечать А. И. Осипову от лица СББК. Видеоролик -- всего лишь частное мнение члена РПЦ и Межсоборного присутствия, к тому же высказанное лишь по небольшой части проблем.

Таким образом, политика священноначалия РПЦ не позволяет однозначно утверждать, что епископат РПЦ осуждает ереси А. И. Осипова. Официальные решения СББК либо блокируются, либо сообщаются кулуарно, без каких-либо "оргвыводов". Каково же официальное мнение РПЦ МП?! Неизвестно.
Кроме того, вызывает сомнения: 1) избирательность аргументации свящ. Г. Максимова, когда заведомо проигрышные пункты игнорируются (например, решения 5 Вселенского Собора относительно оригенизма или учение Исаака Сирина об апокатастасисе), 2) отсутствие у свящ. Г. Максимова четких представлений об учении Церкви. Как я уже писал многократно, в отсутствие решений Всеправославных Соборов по некоторым дискутируемым пунктам А. И. Осипов имеет полное право придерживаться частных мнений (или тех или иных, обычно сомнительных, интерпретаций) отдельных святых отцов. Какой обязательный догматический авторитет имеют решения СББК?! Отвечаю за А. И. Осипова: нулевой.

Ответ свящ. Г. Максимова является очередным сотрясением воздуха. Видео для любителей.

Comments

[npohilko.livejournal.com]

Я тоже не досмотрела ролик. Обвинения банальны, аргументация ходячая. Осипова слушать куда интереснее. И по поводу терминов. Ересью, все же, справедливо называют лишь учение, которое осуждено Церковью соборно. То, что излагает Осипов - частное богословское мнение, и только.

[danuvius.livejournal.com]

Вот именно. Сравните сочинение Юстиниана против Оригена и анафематизмы 5 Собора: в последних ничего не сказано о бесконечности мук.
+[Изложение соч. Юстиниана:] После определенного периода окончатся муки осужденных нечестивых людей и демонов и произойдет всеобщее восстановление в прежнем ранге (Ibid. [PG 86,] 975). Последнее утверждение противоречит Свящ. Писанию и Преданию и имеет против себя тот моральный аргумент, что такое учение порождает нерадение о своем спасении и фактически уравнивает праведных, грешных и демонов (Ibidem). ... В основу постановлений V Вселенского Собора легли суждения св. Юстиниана против «Трех Глав» и оригенизма (CPG, N 6880, 6881, 6882, 6885, 6886, 6887). То, что эти документы не включены в Деяния Собора [выделено мной. -- А. Д.], объясняется не только дефектностью сохранившегося лат. перевода Деяний, но и политикой св. Юстиниана, к-рый перед лицом зап. подозрений и обвинений хотел продемонстрировать полную свободу Собора от давления имп. власти+ (отсюда (http://www.pravenc.ru/text/155498.html)). Так что теория апокатастасиса, высказанная Григорием Нисским и Исааком Сириным, остается соборно неосужденной. Поэтому утверждения (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm) типа: +"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема". Так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный св. Юстинианом Великим, принятый Поместным Константинопольским Собором 543 г. и утвержденный Пятым Вселенским Собором (=12 анафематизм) [выделеной мной. -- А. Д.]. + -- являются голословными. Между тем, это -- статья того самого Юрия Максимова, который повторяет ошибочные мнения дорев. ученых и не читает деяния Соборов в оригинале в современных критических изданиях.

[(Anonymous)]

филокатолик = оригенист?

[danuvius.livejournal.com]

нет. но он -- ученый филокатолик :)

[(Anonymous)]

он -- ученый
------------------------------------------------
ну вот и сделали бы обзор проблемы - кто именно и когда ее поставил - и в связи с чем :) И стало бы многое яснее

[ereignis.livejournal.com]

Максимов все-таки знает (узнал уже после написания цитированного выше?) мат. часть, он правильно излагает историческую и материальную сторону вопроса в своей специальной статье (http://www.pravoslavie.ru/63080.html), но затем фактически отказывается считать список 15 анафематизмов (ACO. T. 4. Vol. 1. P. 248-249 ) решением Пятого Вселенского Собора (это в принципе допустимо, статус списка вызывает вопросы, но тогда нужно просто его отвергнуть и не учитывать), и на основании косвенных свидетельств создает какие-то свои анафематизмы. Я лично думаю, что список Юстиниана (из его письма/трактата, формально адресованного не Собору, см. заглавие: Tractatus (в греч. - logos) piissimi imperatoris Iustiniani, missus ad Menam sanctissimum et beatissimum archiepiscopum felicis urbis et patriarcham, aduersus impium Origenem et nefarias eius sententias; опубл. в ACO. T. 3. P. 189-214, анафематизмы на P. 213-214; отсюда эти слова: Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема) был переделан и смягчен при дискуссиях перед/во время/после Собора, список из 15 анафематизмов (где осуждается связка предсуществование + восстановление в 1-м анафематизме, а вот 12-й вообще о другом, хотя Максимов упорно пытается его сюда притянуть) был действительно принят на Соборе (здесь можно спорить, я не настаиваю на этом), а церковные писатели писали об осуждении Оригена в меру своего разумения, поэтому вряд ли стоит отождествлять синтез их мнений с решением Собора.

[danuvius.livejournal.com]

Это он узнал уже после, из статьи о. Валентина (ссылка на нее + подписывается уже не Юрий, а диакон Георгий), и попытался защитить свою прежнюю точку зрения. Однако его доводы неубедительны. Очевидна путаница у церковных авторов трактатов Юстиниана (и 10 анафематизмов) и подлинных постановлений 5 Всел. Собора, изданных в ACO. Я целиком согласен с Вашим мнением. То, что пункт о конечности мучений был выброшен из 15 анафематизмов, все же говорит в пользу позиции Осипова (хотя ее несогласие с Евангелиями и большинством отцов Церкви очевидно).

[danuvius.livejournal.com]

Там в конце дата второй статьи: +29 июля 2013 г.+ Диакон прогрессирует. Теперь он уже священник -- может, еще что напишет...

[nickola2.livejournal.com]

Разбирать его комментарии иногда не менее интересно. Например:

Как проф. Осипов отреагировал на "неудобную" цитату из блаж. Феофилакта.

На оф. сайте проф. Осипова есть раздел "Дискуссии", в котором я обратил внимение на фргамент одной из лекций, где профессор отвечает на вопрос о том, что происходит в Таинстве Евхаристии.

http://alexey-osipov.ru/faq/diskussii/o-evkharistii/

Внимательно смотрим видео с 5:27. Молодой человек пытается озвучить рассуждение блаж. Феофилакта: "Он пишет, что Бог ведает, что человеки не могут употреблять сырого мяса и т.д...".
Осипов прерывает: "Это не он, это "Православное исповедание веры". Ну так вот, слушайте, я об этом вам сейчас скажу..". Дальше профессор приводит свой обчыный набор аргуметов и цитат.

А вто цитата из блаж. Феофилакта (которую, очевидно, имел ввиду молодой человек, задавший вопрос):

"Но как это? может быть, скажет кто-нибудь: ведь Плоти тут не видно? Это ради нашей немощи, человек! Поскольку хлеб и вино суть обыкновенные для нас вещи, а видеть предложенную нам Плоть и Кровь было бы нестерпимо для нас, и мы бы отвратились от них, то Человеколюбец Бог, по снисхождению к нам, сохраняет вид хлеба и вина, но они прелагаются в силу Плоти и Крови."
[Блаж. Феофилакт Болгарский. Толкование на Евангелие от Марка ]

По-видимому, вот так (то есть - ничем) заканчивается большинство попыток задать Осипову серьезный вопрос по поводу соответствия его взглядов - учению Восточных отцов Церкви.

Судя по недоумению проф. Осипова, высказанном в видеоответе на недавнее заключение СББК, он не понимает (или делает вид, что не понимает) сути учения, с которым полемизирует уже много лет. По Осипову сущность это некая "материя" или "вещество", иными словами, то, что доступно чувстенному познанию, то есть Осипов (вопреки Восточным отцам Церкви) отождествляет свойства сущности с самой сущностью. Отсюда, очевидно, вытекает его вывод о том, что пресуществление в принципе невозомжно, ведь "материя" у всех тварных вещей одна.

Похоже, здесь Осипов фактически оказывается в одной метафизической парадигме с католиками, учение которых он, как ему кажется, критикует.

[danuvius.livejournal.com]

Только не надо сюда РКЦ приплетать.
Все эти давным-давно прошедшие споры и жонглирование цитатами (причем Осипов делает это безграмотно) давно надо переводить на совсем иной уровень противоречия Осипова учению Церкви. Но прежде сама Церковь (не только РПЦ) должна зафиксировать бесспорно свое учение на вселенском уровне. А она этого не сделала. Поэтому Осипова можно наказать административно, но "анафематствовать" его невозможно.

[petrooq.livejournal.com]

Осипов не только в 'одной метафизической парадигме' с католиками.
'призывание Духа (силой живых слов Христа и властью Св. Духа хлеб и вино становятся сакраментальными символами Тела и Крови Христа' http://www.pravenc.ru/text/351651.html

[danuvius.livejournal.com]

Будьте добры, уточните статус Лимского документа для РКЦ и приведите цитаты на языке (-ах) оригинала.

[danuvius.livejournal.com]

Если же ограничиться покамест лишь русским переводом, то:
1) В предисловии составителями Лимский документ охарактеризован как неофиц. (!) вероучительный документ (с. 149), хотя и самый авторитетный из экум. документов,
2) в гл. 13 раздела Евхаристия прямо говорится об истинности тела и крови и реальном присутствии (с. 213), так что именно в таком контексте следует понимать выражение "сакраментальные символы".
См.: Экум. движение. Антология ключевых текстов. М.: ББИ, 2002.

[petrooq.livejournal.com]

Выглядит противоречиво. И 'реальное присутствие' и 'символы' одновременно.

[el gregor (from livejournal.com)]

1) Лимское соглашение одобрено в РПЦ на Архиерейском Соборе в феврале. Ознакомтесь с ссылками в:

"Одобрение 21 пар. документа «Отношение Православной Церкви к остальному христианскому миру» - фактическое узаконение еретического учения о Евхаристии, принятого т.н. «Лимским соглашением»"

на апологет.спб.ру

2) Как Лимский документ, так и Иконоборческий лжесобор 754 года, согласно друг другу утверждают, что хлеб и вино есть лишь образы (священные символы в Лимском документе), и затем они, оставив ложь, касаются немного и истины, говоря, что некоторые утверждают, что приношение делается божественным телом. Эту двойственность мысли и кощунственный компромисс в вопросе догмата о Евхаристии и осуждают отцы 7-го Вселенского Собора:

«И потому как скоро они бросаются то туда, то сюда; то уже никакой не имеет прочности то, о чем они пустословят; потому что как поврежденный глаз не видит правильно, так и они, заразивши и повредивши свой ум своими лукавыми рассуждениями, страдают тем же, чем сумасшедшие, то есть представляют одну вещь другою: священную жертву нашу они называют то образом святого тела Христова, то телом по усвоению. Вот чем страдают они, когда, как мы выше сказали, хотят в конец изгнать из церквей иконные изображения и радуются ниспровержению церковных преданий» (7ВС. Деяние 6)
azbyka ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_14

[nickola2.livejournal.com]

++++++То, что излагает Осипов - частное богословское мнение, и только. ++++

Речь именно идёт о том, что у Осипова

а.) не сборник ч.б.м. (что уже само по себе было бы сомнительно, т.к. не понятно какая польза в том, чтобы артикулировать эти самые мнения, обходя вниманием магистральное учение авторитетных отцов Церкви)

б.) систематическое, внутренне согласованное учение, по основным пунктам конфликтующее с consensus patrum, что уже неоднократно разбиралось и обсуждалось.

просто для кого-то весёлость, остроумие и простота лекций А.И. - критерий если не истинности, то как минимум допустимости излагающихся в них концепций. А вот труды святых отцов с такой колокольни выглядят далеко не так выигрышно.

Отсюда все эти разговоры о популяризации неких "ч.б.м." в ущерб освещения традиционного святоотеческого учения (будто бы церковный народ у нас богословски просвещён настолько, что в очередной раз озвучивать оный консенсус патрум нет особой необходимости!).

[petrooq.livejournal.com]

Процитируйте решение Вселенского Собора о том, что ересью справедливо называть лишь учение, которое осуждено Вселенским Собором.

[npohilko.livejournal.com]

Отцы Вселенских соборов были умные: они не установливали догматы не только о ереси, но и о многом-многом ином

[petrooq.livejournal.com]

А что же значит ваше заявление: 'Ересью, все же, справедливо называют лишь учение, которое осуждено Церковью соборно'? Осуждено на каком-то соборе?

[npohilko.livejournal.com]

Слово "соборно" означает здесь рецепцию (восприятие) народа Божьего. Надеюсь, Вы не будете спрашивать, что такое Церковь (с большой буквы)?

[danuvius.livejournal.com]

Что значит "справедливо"? Только если ересь восходит к уже осужденной (= ее очевидная разновидность) или противоречит принятым формулам. В иных случаях справедливость квалификации "ересь" будет общепризнанной всеми только после публичного и официального признания ее таковой со стороны Церкви. До того сторонники "ереси" могут считать себя правыми -- и даже считать неправым Вселенский (Всеправославный; в РКЦ есть Папа) Собор как разбойничий до его рецепции.

[petrooq.livejournal.com]

Публичное и официальное признание Церковью учения 'ересью' где происходит? На Вселенском Соборе?

[danuvius.livejournal.com]

Несомненно. Вселенские Соборы только этим и занимались (формулировка правосл. учения в противовес ересям).

[npohilko.livejournal.com]

Да, конечно. А вопрос-то, вообще, тонкий. И противоречить принятым соборами формулам можно очень по-разному. Думала в ПЭ найти определение понятия "ересь". Но и там автор умный . Ничего толковее Болотова еще не придумали.

[petrooq.livejournal.com]

До Болотова никто не понимал, что такое 'ересь'?