Мой вызов свящ. Г. Максимову

[danuvius]

Вызываю сего иерея на публичный диспут с прямой трансляцией по поводу consensus patrum.

P. S. Согласие свящ. Г. М. получено. Диспут состоится в сентябре.
P. S.-2. Иллюстрация из народного творчества. Как видно, мне предстоит роль "черного аггела", тогда как настоящий ангел, приближенный к Богу (определить степень близости затрудняюсь), обращен в сторону "белого" священства. Бицепсы и трицепсы последнего очень кстати скрыты облачениями :)
P. S.-3. Народному художнику. Я имел первый и единственный опыт армрестлинга много лет назад, когда сломал руку своему близкому другу, в результате чего ему пришлось вживлять титановую пластину, а мне -- навещать его в больнице. Надеюсь, на сей раз обойдется без членовредительства.

Comments

[(Anonymous)]

Между прочим, жаль, если Вы Библию оставите в стороне.
Потому что диспут можно закончить очень быстро: выписать 3-4 богословски трудных отрывка из НЗ, затем к каждому подобрать разные комментарии из отцов (порой из одного и того же отца, но разных текстов).
После оглашения даже небольшой подборки любому кретину становится понятно, что св. отцы не знали, как толковать эти места. Но поскольку перед пасомыми нельзя было терять лицо, им приходилось надувать щеки и изрекать первое, что в голову взбредет.

[danuvius.livejournal.com]

Почему же, будет -- я просто не хочу обсуждать в моем ЖЖ чужие постинги.
О каком согласии отцов в экзегезе может идти речь, если нет консенсуса у самих евангелистов?!

[(Anonymous)]

Я имею в виду особо убийственные случаи, типа христологического Мк 13:32 Περὶ δὲ τῆς ἡμέρας ἐκείνης ἢ τῆς ὥρας οὐδεὶς οἶδεν, ... οὐδὲ ὁ υἱός, где разброс мнений у православных комментаторов невероятный - что неудивительно. Или термин ἐπιούσιον в молитве Господней - фактически hapax legomenon, который толкуют кто во что горазд. Все-таки между евангелистами в толковании ВЗ таких разногласий нет.
Разумеется, "согласие отцов" (в главном) есть само по себе предмет веры и уже поэтому критерием быть не может. Но для людей типа о. Георгия Бог, который не обеспечил людей четким способом получения окончательного ответа на все вопросы - это какой-то неправильный, нерадивый Бог.

[danuvius.livejournal.com]

1) Таких моментов порядочно. У отцов, однако, есть палочка-выручалочка -- "по икономии".
2) Об эпиусион я писал в своем ЖЖ.
3) Я имел в виду несогласие евангелистов не в толковании ВЗ, а в повествованиях о Христе.
4) Тут Вы попали в самую точку. Однако я собираюсь перевести этот вопрос в дальнейшую плоскость: консенсус патрум превратился (теперь; в Византии было несколько другое восприятие) из стандартного и не самого важного рабочего инструмента в способ возместить "официальное" "сводное" учение Православной Церкви -- коего на самом деле нет. То, что такого учения нет, я тоже не считаю благом (хотя многим как раз нравится размытость). И тут мы с Г. М. соприкасаемся.

[(Anonymous)]

"Об эпиусион я писал в своем ЖЖ."

Алексей Георгиевич, ссылку на эту статью можете скинуть мне?

[danuvius.livejournal.com]

Мы с Вам в равных условиях -- мне так же надо гуглить, вводя адрес своего ЖЖ. Попробуйте сами!

[danuvius.livejournal.com]

Ответил Вам как анониму.

[romanr.livejournal.com]

"Согласие в главном" отцов предмет веры лишь для тех, кто их не читал. Кто их читает, тот воочию видит это согласие.

[danuvius.livejournal.com]

Это для тех, кто ихмало читал. Кто много -- понимает, что "согласие" -- чистейшая фикция, сферический конь в вакууме.

[romanr.livejournal.com]

А сколько надо, по Вашему, чтобы было не "мало"?

Повторю, что речь идёт о согласии в главном.

[danuvius.livejournal.com]

Вот именно: что понимать под "главным"? Того, в чем все или большинство полностью согласно, слишком мало. И то, когда отдельные пункты такого вроде бы согласия/молчания ставятся под вопрос, возникают проблемы.

[romanr.livejournal.com]

"Того, в чем все или большинство полностью согласно, слишком мало." - дело не в том мало этого или много, а в том главное это или не главное.

[(Anonymous)]

у Максимова и сказано "в существенных вопросах Отцы согласны", а дальше NB: "а если они несогласны, это значит, что вопрос несущественный". То есть consensus patrum - способ объявлять вопрос несущественным. Блокировать обсуждение. Мало отличается от bon mot халифа Омара "если в книге написано то же, что в Коране, то она лишняя, а если другое, то вредная, - значит, сжечь надо все".

[romanr.livejournal.com]

Почему сразу сжечь? Это никак не следует из его слов.

С чем Вы несогласны? С тем, что есть существенные пункты в богословии и несущественные?

[simeon e (from livejournal.com)]

С тем, что в богословии некоторые темы важнее других, тут, кажется, никто не спорит. Проблема лишь в том, что фраза "Святые отцы согласны в главном" совершенно безсмысленна ровно до тех пор, пока вы не определили, что именно вы подразумеваете под этим "главным". И здесь вас (вместе с уважаемым отцом Георгием) подстерегают сразу несколько серьёзных трудностей. К примеру, если выбрать в качестве "главного" минимальный набор христианских или даже общерелигиозных аксиом (Бог есть любовь, Христос взял на себя грехи мира и т.п.), все тонкие различия между конфессиями окажутся "несущественными", а стало быть, вы принуждены будете признать, что учение Православной церкви ничем не лучше какого-нибудь пятидесятничества, и совершенно ничем не отличается от учения католиков или лютеран. Вы обретёте Consensus Patrum, но потеряете православие.

Намного разумнее, объявить "главным" некоторый более или менее произвольный набор тезисов: скажем, троеперстие, вечные муки и вечная гибель всех неправославных - ну или что-нибудь ещё, на ваше усмотрение. Мне бы хотелось, чтобы диспут между проф.Дунаевым и о.Георием развивался именно в этом направлении, потому что только так и возможна содеражтельная дискуссия, но боюсь, что это окажется слишком трудным и для участников диспута и для его слушателей, а сам диспут затянется на неопределённо долгое время.

Наконец, можно назвать "главными" только те положения Православного учения, по которым у Отцов достигнуто согласие. Этот подход по-своему изящен, но и у него есть два больших недостатка: во-первых, он не позволяет априорно установить главные положения (ни даже самый факт их существования), а во-вторых, вероятнее всего, потребует включить в правослвное учение тезисы, которые к собственно православию имеют весьма косвенное отноешение. Грубо говоря, вряд ли кто из Отцов сомневался, что человеческое тело не может существовать без пищи, но это факт из области физиологии, а вовсе не православия.

[danuvius.livejournal.com]

Первый тезис совершенно верный, он будет обсуждаться в начале дискуссии.

Второй -- верный лишь настолько, насколько будут приводиться и обсуждаться отдельные примеры, причем относящиеся к разряду "существенных" (троеперстие и вся внешняя обрядность сюда не относится).

Третий -- речь идет только о догматике и о тех ест.-научных вещах, которые существенно влияют на богословие.

[simeon e (from livejournal.com)]

Насчёт второго тезиса: я хотел сказать, что серьёзное обсуждение главных положений православного вероучения с опорой на Consensus patrum, рискует превратиться в чисто схоластическое жонглирование цитатами. Для науки это хорошо, а вот для публичного диспута - не очень.

По третьему: пример, конечно, неудачный, но ничего лучше в голову не пришло. Попробую ещё раз: говорят, что католики в своё время долго и упорно спорили, сколько ангелов помещается на острие иглы - из этих споров, в конце концов, родилось дифференциальное исчисление. Предположим, что им бы удалось найти точное число. Разумеется, что ответ на этот вопрос, опирался на догматы Католической церкви, но здравый смысл подсказывает, что "главным" его назвать ну никак нельзя. Несмотря на consensus.

[simeon e (from livejournal.com)]

> насколько будут приводиться и обсуждаться отдельные примеры, причем относящиеся
> к разряду "существенных"

В этой ветке как раз и шла речь о том, что понимать под "существенными вопросами" - каков, так сказать, критерий. :)

[(Anonymous)]

с тем, что любой можно объявить несущественным, найдя противоречащие цитаты. с тем, что какие-то вопросы не могли стать существенными с тех пор