Cave canem!

Отец Феогност совершенно оторван в своих размышлениях от реальности и уже существующих исследований. Во-первых, нет никакого осмысления самого феномена современных автокефалий, их происхождения и устройства. Во-вторых, нет учета тех дискуссий о реформе церковного управления на всеправославном уровне. Проекты подобные тому, что предлагает о. Феогност уже предлагались, но провалились. И здесь надо в первую очередь исследовать, почему они провалились. Объяснять все амбициями вселенского и московского патриархов - это заведомо редукционистский подход.

From:

+уже предлагались, но провалились+
Неужели? Я, н-р, не в курсе. Нельзя ли поподробнее, и где про это можно почитать?

From:

Вот, например, из «Проекта канонического кодекса Православной Кафолической Церкви», который подготовила Комиссия при Священном Синоде Русской Православной Церкви по разработке тем Всеправославного Предсобора под рук. митр. Никодима (этот проект входит в сборник «Проекты резолютивных документов», принятый Св. Синодом РПЦ в 1968 г.):

«Для лучшего выражения единства и соборности Церкви в период между Вселенскими соборами надлежит действовать Всеправославному синоду, состоящему из равночестных и равноправных представителей всех поместных церквей».

Предложения обсуждались в рамках всеправославного предсоборного процесса, но, как Вы понимаете, были отвергнуты. В итоге был организован секретариат в Шамбези под управлением Вселенского престола, который занялся исключительно предсоборными делами.

Шмеман и Мейендорф, если не ошибаюсь, предлагали с другой стороны варианты перенесения К-польского престола в Швейцарию и организацию на его базе всеправославного представительного органа (не могу сейчас найти источник).

Что касается статьи о. Феогноста, то ключевой ошибкой с его стороны является то, что он считает автокефальную экклезиологию «византийской». Напротив, автокефальная система – это продукт модерных процессов, прежде всего связанных с становлением модерных национальных государств. Современная автокефалия понимается как суверенитет. «Византийскую экклезиологию» отчасти сохраняет Вселенский престол, однако с оговорками.

См. об этом мою статью, например: http://religion.rane.ru/?q=ru/node/1136

P. S. Кстати, если Вы интересуетесь этой темой, то весь №1 (2016) журнала «Государство, религия, церковь в России за рубежом» Вам может быть интересен http://religion.rane.ru/?q=ru/node/1108

From: (Anonymous)

Пресноватый номер - это алфеевская бригада работает? Что касается Вашей статьи, то все как-то банально (Проведенный анализ позволяет выявить две экклезиологические модели устройства Православной церкви и, соответственно, два подхода к пониманию верховной власти в ней, которые использовались в попытках решить экклезиологические проблемы в ходе предсоборного процесса. Они могут быть охарактеризованы формулами: «первый без равных» и «равные без первого») - это ясно, как день Божий - у чудика Феогноста куда острее и талантливее. И еще момент - по поводу Вашего Что касается статьи о. Феогноста, то ключевой ошибкой с его стороны..." Ну вот и нашли бы "ошибку" пораньше, без подсказки :)

From:

Научный журнал не предполагает острой публицистики.

From: (Anonymous)

ну да - как известно, парламент не место для дискуссии :) - научное издание - тем более. Печальная картина - тем более, на фоне таких инвестиций в ОЦА.

From:

Если Вы хотите содержательно полемизировать, уважаемый аноним, напишите статью и опубликуйте ее в том же (или другом) журнале в продолжение дискуссии. Пока что Ваши высказывания довольно бессодержательны.

From: (Anonymous)

Пока что Ваши высказывания довольно бессодержательны
-------------------------
ну, это как читать :) и какая же дискуссия, если соотв. "научный журнал не предполагает ... :)

From:

Дискуссия не ограничивается публицистикой.

From: (Anonymous)

я не считаю статью Феогноста "публицистикой" - наука, это когда мысль работает, а не аккуратный реферат составляется. В теоретическом плане, его исследование (безусловно, небезупречное) выше Вашего на голову - в том числе, и в плане частичного осознания последствий мнимого византинизма текущей политики Фанара, которой давно пора положить конец. То, что сам автор полагает эту политику византинизмом реальным, к делу не идет.

From:

Первый документ ДСП или издан?

Ссылки обяз-но посмотрю, спасибо!

Феогноста я понимаю по-своему (дополняя) и потому согласен с его главной мыслью. На мой взгляд, 28 правило Халкид. Собора уже заложило мину замедленного действия под "византийскую" экклесиологию. Современные автокефалии -- логическое продолжение и развитие этого отношения к церковному устройству (экстраполяция как нечто само собой разумеющееся на Церковь чисто светских понятий и реалий).

From:

Документы комиссии полностью опубликованы здесь
http://www.vladimirskysobor.ru/_mod_files/PDF_files/mnivpe.pdf

Не совсем согласен с тем, что 28-е правило заложило мину. О нем веками никто не вспоминал. В дореволюционных учебниках канонического права, например, тема первенства и диптихов вообще не поднимается, также как и нет в них и представления об автокефальном устройстве ПЦ. Это правило было актуализировано в общем-то случайно. Сложилось несколько факторов: появилась православная диаспора, распалась Османская империя и случилась Греко-турецкая война с последующим обменом населения. В ситуации прямой угрозы существованию к-польского престола была реализована схема, в которой вселенский патриарх выступал лидером всего православия. И это лидерство строилось скорей не по византийскому, а по османскому образцу (миллет-баши).

То есть не само по себе правило стало миной, а его церковно-политическая интерпретация, ставшая возможной в ситуации "нового" отношения к канонам, связанным с представлением, что византийские каноны - "вечны" и должны применяться вне зависимости от политических изменений (нет царя и синклита, но преимущества чести остаются). Этот сдвиг происходит довольно поздно, по моим наблюдениям.

Современные автокефалии могут быть логичным продолжением и развитием византийской экклезиологии только в том смысле, в каком постколониальные процессы являются продолжением и развитием колониализма. Или современные национальные государства являются развитием и продолжением абсолютистских и ранее - феодальных монархий. То есть они связаны причинно-следственной связью, но не вытекают целиком из структур предшествующих им (средневековые автокефалии - это все-таки совсем другой экклезиальный феномен, хоть и называющийся тем же термином). Смена парадигмы, если хотите.

И, на мой взгляд, о чем я пишу в своих статьях на эту тему, конфликтная ситуация между патриархатами связана с тем, что они находятся в разных парадигмах. Для константинопольской византийско-имперской парадигмы отношения между автокефалиями можно сравнить с отношениями между феодалами, притом разными по чести (отсюда - "первый без равных"). В московской автокефалистской парадигме - между национальными суверенными государствами (отсюда - "равные без первого").

From:

На самом деле Москва претендует на место КНП -- но не по традиции, а по формальной силе и численности.

From:

Она претендует, конечно, же на лидерство - отрицать это просто глупо. Но все же не так же (не тем же образом), что К-Поль.

К-поль реализует имперскую парадигму, а Москва, будучи, конечно, как и первый церковью-империей (см. статью Кырлежева в упомянутом номере журнала), постоянно разыгрывает карту коллективного управления суверенными автокефалиями, т.е. Всеправославного синода предстоятелей (по типу ООН). Формально, конечно, в таком синоде Москва не будет председательствовать, но доминирование можно осуществлять и по иному. Хотя в ранних проектах были предложения и с ротацией председателя. Начиная с конца 40-х, когда парадигма была сформулирована Троицким, ситуация мало изменилась по сути. Изменились только некоторые детали.

То есть Ваше утверждение одновременно и верно, и неверно. Она претендует на доминирование, но не на место К-поля, т.е. доминирование через возглавление.

Все это легко прослеживается по источникам.

From: (Anonymous)

Их статус – имперский, а догматический (c)
http://www.religion.in.ua/main/analitica/29806-vopros-ob-avtokefalii-pozor-vizantijskoj-yekklesiologii.html
----------------------------
! :))

From:

Кто б ему самому диагноз поставил и лекарство прописал :)

From:

Алексей Макаров (from livejournal.com)

помнится, читал рассказ о. Феогноста о том, как он врезал со всей дури дьякону, когда тот не поцеловал его десницу передавая ему Евангелие на Литургии. Неординарный батюшка

From:

О да! Впрочем, это еще не самое "нажористое" - есть и такое, "о немже срамно и глаголати" - см. http://holesika.livejournal.com/158109.html в комментах. Что же до заушения диакона - большие сомнения, что это вообще реальный случай: см. http://a-shen.livejournal.com/82001.html?thread=4015953#t4015953: то был архиерейский протодиакон и по совместительству секретарь владыки плюс ростом раза эдак в два поболее о. Феогноста. В реале после такого Аббатусу не поздоровилось бы, так что скорее всего заушение было лишь в его воображении - Возможно, что таким уродливым образом разрешается его комплекс физически слабого мужчины. (http://a-shen.livejournal.com/82001.html?thread=4022609#t4022609)

From:

ostrov-buyan.livejournal.com

Дочитала, до "на приходах ущемляется авторитет и власть священника; в епархиях принижается власть и авторитет епископа" и все это из-за Хомякова - дальше придется читать короткими перебежками. Ну вот, действительно, человек с другой планеты. Власть священников над мирянами и епископов над священиками близка к абсолютной. Про вторую оппозицию у kalakazo предостаточно, первая еще ждет своего. А право учительствовать не Хомяков у них отнял, а, как бы это мягче сказать, в общем, оно сразу появляется, как только у кого-то появляется, чему учить.

From:

То, что все это никогда не будет принято, -- понятно. Но все равно интересно хотя бы гипотетически.

From:

ostrov-buyan.livejournal.com

Все же хотелось бы поближе к реалиям.

From:

Диагноз, поставленный Аббатусом, не нов, об этом же писали многие от Шмемана до Лурье: церковное устройство ПЦ было адекватно Империи, еще хоть как-то работало под турками (миллет-баши), а с возникновением национальных государств и падением РИ стало совершенно неработоспасобным. Как разультат - полная импотенция на общеправославном уровне, когда приактически НИЧЕГО решить не получается (~~апофегеем~~ апофеозом чего является планируемый Всеправославный Собор) и стремление либо хоть как-то "прислониться" к власти (апофеоз - сергианство во всех его возможных формах) либо (в условиях, когда окормляемые составляют меньшинство, т.е. в диаспоре) превращение в "национальный клуб". Что-то если теплится, то только на низовом уровне - прихода, монастыря, крайне редко - церковно-учебного заведения.

Что касается лекарства, то оно тоже достаточно очевидно, хотя не очевидна его эффективность. Но уже хоть что-то... Беда в том, что если больной лечиться не хочет и вообще по большому счету больным себя не считает, то проку не будет ни от каких лекарств.

А вообще, строго говоря, Аббатусу по идее - прямая дорога в ИПЦ к тому же Лурье: монашеская идеология последнего должна быть первому близка. Вопрос в том, почему он еще не там - что его удерживает в "большой Церкви"? То ли дело в том, что "двум медедям в одной берлоге не ужиться" (но это если именно к Лурье идти), то ли в том, что Аббатусу нужны масштабы, превышающие масштабы любой ИПЦ...

From:

Простите, но здесь есть один момент. Всеправославный или общеправославный уровень появляется только в 1960-х гг., когда начинается всеправославный предсоборный процесс. До того, начиная с апостольских времён всеправославный уровень решений ни разу не проявлялся. Вселенские соборы не были всеправославными, потому что в них участвовали по преимуществу церкви Империи, но не церкви за её пределами. мы имеем дело с совершенно новыми явлениями.

From:

Вы не совсем правы. Что значит -- Церкви за пределами Империи? Отсутствие Грузинской (?). Автокефалий тогда не было еще, они были представлены (обычно) своими епископами. Церкви за пределами Империи были в основном неправославными, а в пределах -- православными. "Всеправославный" имеет другой смысл именно как исключение РКЦ из состава Вселенского Собора, к-й, тем самым, перестает быть Вселенским, хотя зилоты и настаивают, что католики "еретики". А иначе -- какой смысл называть Вселенский Собор Всеправославным?

From:

Большую часть церквей Запада, например, если Вы, конечно, не придерживаетесь т.з., что римские легаты представляли весь Запад. К тому же, какие церкви Востока на первом или втором вселенском соборах были неправославными? Где армянские и персидские епископы? Галлы, испанцы (кроме Осии Кордубского).

Я просто хочу обратить внимание, что в то время были другие понятия о полноте. В какой момент «вселенский» трансформиловалось из имперского в всемирный (в смысле распространения по миру)? Наверное, уже после падения К-поля в XV веке. То есть в то время не мыслили категориями всеправославного (учесть всех представителей всех более или менее автономных церковных образований). А значит не решали таких проблем. В этом смысле довольно характерна история с первой попыткой созыва Вселенского собора после долгого перерыва (попыткой неудачной). В 1872 году по поводу болгарской схизмы. Совсем другие критерии. Требования к полному представительству всех автокефальных церквей.

Новая ситуация, новый язык, новые смыслы.

Edited Date: 2016-05-25 12:32 pm (UTC)

From:

1) Придерживаюсь.
2) 4 век -- особый разговор. Я имею в виду все вселенские соборы как некий общий принцип.
3) Вселенский = имперский = православный. Это нарушилось после семи вселенских соборов, когда была провозглашена Священная империя и произошла схизма с Римом. Пентархия нарушилась -- пошел процесс автокефализации в рамках православия, но процесс был и раньше, только под флагом "ересей". Поэтому падение КНП не стало началом новых реалий, но просто обострило давно начавшийся процесс (Сербия, Болгария, отчасти Русь сразу после Флорент. собора). Заметьте, что КНП еще до своего падения игнорировал национальные страны (славянские), мысля себя "имперски" в религии, хотя политически власти уже не имел.
Т. о., катализатором процесса стало отпадение КНП от Рима, а реальной причиной -- желание КНП совместить понятия православия и империи-ойкумены и властные амбиции. Атомизация неизбежна, и выхода из нее Всемирное Православие не найдет, пока не откажется вообще от парадигмы первенства и власти (Риму нет альтернативы) и не заменит ее "демократией" (со всеми ее плюсами и минусами).
Наконец, отсутствие имперской власти лишает Вселенский Собор внешнего принуждения/легитимизации со стороны императора. Кто будет арбитром в спорных случаях? Как принудить ту или иную Церковь согласиться с остальными (этого не мог в свое время порой даже император, когда такая Церковь была вне границ доступности власти императора)? В общем, на мой взгляд, тупик, если не пойти по пути, очерченному Феогностом.

From:

1) Ну это вопрос довольно дискуссионный. Я в данном вопросе разделяю точку зрения, что идея о том, что Рим представлял весь Запад (по крайней мере до эпохи Каролингов), – это экстраполяция созданная самим Римом. Или как сейчас модно называть в западной науке "политика памяти и забвения", а по нашему – "победители пишут историю". Галлы, кельты, испанцы имели свои автономные церкви, не входившие в юрисдикцию Рима.

2) Был ли общий принцип во вселенских соборах как экклезиальных явлениях – это тоже дискуссионный вопрос (помимо того, что они созывались императором и были соборами епископов империи, ну и, конечно, того общецерковного статуса, который они приобрели в традиции). По крайней мере кроме упомянутых имперских атрибутов, по каким критериям можно говорить об их вселенскости в момент их проведения (не говорю об их рецепции в качестве общецерковных позднее).

3) Здесь я соглашусь, но частично. Безусловно, появление двух империй и последующая за этим схизма Рима и К-поля должна была нарушить представление об универсальности империи. Но именно схизма, с другой стороны, помогла вернуть ощущение универсальности империи. Священная Римская империя перестала замечать имперскость Византии и наоборот. То есть империя в тот период это еще ойкумена. И в рамках Византийской империи (или точнее – Byzantium Commonwelth) она продолжала так пониматься. Именно поэтому К-поль "не замечал" болгар, сербов и проч. Но и сами болгары и сербы создавали свои государства как государства "сербов, болгар и ромеев" с конечной целью занятия К-поля (и, соответственно, заменой К-польского патриарха своим – об этом написано еще в классической работе Оболенского, но и некоторые современные исследования позволяют говорить так).
То есть, конечно, в средневековье нет никаких "национальных стран". Нация появляется в модерне, и это – смена парадигмы. И болгары, и сербы стремились овладеть ойкуменой. А получилось в итоге у русских (Третий Рим и проч.). Но потом ойкумена раширилась до планетарного масштаба и потеряла свое первоначальное значение.

Опыт предстоящего собора должен показать, как проводить общецерковные соборы без императора. Этот опыт может стать и отрицательным, но я думаю, что все же будет иначе. Собственно, проведение этого собора ценно прежде всего этим опытом, а не принимаемыми документами. Полагаю, что начало нового опыта мы видели уже на синаксисах предстоятелей. И, конечно, этот опыт отличен от тех парадигм, которые предлагали в течение ХХ века и К-поль, и Москва. На мой взгляд, именно синаксисы станут наиболее жизнеспособными формами принятия всеправославных решений. Но в отличие от возможного всеправославного синода, синаксисы не имеют регулярного характера и являются событиями чрезвычайными (также как и собор). Не знаю, смогут ли они стать регулярными. По крайней мере, пока я не вижу поводов, чтобы они стали регулярными. Какие вопросы они будут решать?

From:

Что ж, посмотрим. Благодарю за ответы.
По поводу вопросов: масса даже "технических" (правовых) решений никак не очерчена в повестках (см. постинги Феогноста). Но не будем забывать, что Вселенские соборы в Византии созывались прежде всего по богословским проблемам. Православное же богословие настолько неразвито и столько всего накопилось, что Собор может заседать много десятилетий не переставая.

From:

Ну, я прошу прощения за некоторую неточность - я термин "всеправославный" использовал расплывчато и, видимо, не вполне корректно. Речь шла об "уровне выше местного или национального", условно говоря, плюс без претензии на охват "всех". Как уж его назвать - это вопрос отдельный. При Империи такой уровень работал но, как Вы верно сказали, ценой фактического исключения тех, кто вне Империи (кроме тех, кто согласился признавать себя, условно говоря, "вассалами имперской Церкви"). Потом скорее не работал, чем работал - исключения разве что типа как Москва автокефалию получила с согласия Восточных Патриархов. А уж как она этого добилась - все знают: кнутом и пряником по отношению к приезжавшими за подаянием грекам. Т.е. по сути дела тоже как имперская церковь работала.

А "общеправославный" уровень в том смысле, как Вы говорите - это плод крушения после 1-й мировой РИ и Оттоманской Империи: русская церковь перестала быть имперской, греческая - миллет-башиетом (плюс много православных - болгары, сербы, европейские греки - уже до этого получили национальные государства и соответственно Константинопольский Патриарх перестал быть для них миллет-баши).

From: