СББК против Осипова

[danuvius]

http://apokrisis.ru/eresi/34-pismo-v-patriarkhiyu
http://apokrisis.ru/eresi/35-otvet-na-pismo-v-patriarkhiyu
Это уже второе постановление СББК против Осипова. Однако на первое он закрыл глаза. Что помешает ему поступить и сейчас так же? Самое же удивительное, что он является заслуж. профессором МДА и насаждает там неправославные учения в течение многих лет (мне много раз приходилось рецензировать книги его студентов, в которые проникли тлетворные семена в качестве само собой разумеющегося учения).
От себя могу сказать, что учение Осипова и в самом деле по всем пунктам неправославно, но сделаю все же некоторые уточнения.
По п. 1. Одно дело -- спасение всгео человечества, полный апокатастасис. Другое -- спасение грешников из ада при схождении туда Спасителя, а также возможность смягчения участи на Страшном Суде. Эти пункты надо было принципиально разъединить.
По п. 3 ссылка СББК на "новое учение" Булгакова явно недостаточна, ибо сама по себе новизна еще не является ошибкой. Надо было четко прописать, что никакого "халкидонского" восприятия хлеба и вина в Ипостась Христа с сохранением природ обоих веществ не происходит и что подобное учение является ересью. Возможно, СББК не рискнула взять на себя определение "нового учения" как ереси в отсутствие специального соборного осуждения. Но это лишний раз подчеркивает, что Соборы должны собираться прежде всего по догматическим поводам (чего в РПЦ не происходит уже много веков; Поместный Собор 1917/18 завершился преждевременно).
По п. 5. Мне кажется идеальной практика католиков -- развести крещение младенцев и конфирмацию (второе миропомазание, считающееся как бы первым, первая исповедь и первое причастие). Возраст конфирмации, конечно, не должен быть четко зафиксирован, скажем, в 13 лет, но мог бы меняться в зависимости от обстоятельств. Еретик Константин Хрисомал предлагал по достижении ребенком сознательности возлагать на него епископу руки -- тоже вариант. Издержки современной практики скорейшего крещения младенцев с привлечением "крестных" у всех перед глазами. "Баланс" "мистики" и "логики" (свободы воли) все-таки желательно как-то выдерживать.

Comments

[bernarius.livejournal.com]

а каково традиционное понимание? Вы что-то много ненужного навесили на пресуществление. У него исторически была вполне конкретная задача.

[danuvius.livejournal.com]

Насколько я понимаю Эрайгниса, он на самом деле выступает не только против пресуществления, но и вообще против понимания Хлеба и Вина как реальных Тела и Крови Христовых, каков бы ни был "механизм". См. его позицию тут: http://ereignis.livejournal.com/34407.html (http://ereignis.livejournal.com/34407.html)

[danuvius.livejournal.com]

Вот в этой ветке (http://ereignis.livejournal.com/34407.html?thread=263783&style=mine#t263783) он конкретизирует свое понимание (но я лично не понимаю, чем чудо отличается тогда от магии).

[bernarius.livejournal.com]

все это проходили в истории.

[danuvius.livejournal.com]

Ну и что? Ведь вселенски соборно не решено. А потому каждый в своем праве.

[(Anonymous)]

Почему-то Данувиус, бойко заявивший в этом (и не только) посте, "что учение Осипова и в самом деле по всем пунктам неправославно" и что в книги его студентов проникли тлетворные семена, довольно скоро исчез из дискуссии после брошенного ему Эрайгнисом вызова, что Осипов "по сути он во всех пунктах (этих) прав". Либо тлетворность достигла Небесного Иерусалима и Данувиус махнул рукой, либо ему нечего возразить и придется согласиться, что с тлетворностью он слегка поторопился.

[danuvius.livejournal.com]

Я не обязан отвечать на все. Тем более в данном случае -- у Эрайгниса совсем иные базовые установки, нет общей почвы для спора.

[(Anonymous)]

Понятно. Что одному тлетворность и ересь, то другому нетленность и "чистейшей воды христианство". Вот вам и богословская наука.

[ereignis.livejournal.com]

Я навесил некоторые следствия, которые вытекают логически из принятия пресуществления, и предложил Вам указать, что Вы считаете лишним. Исторически могло быть разное, но в данном случае мы рассуждаем понятийно-догматически.

[bernarius.livejournal.com]

я пока не уверен, что Вы правильно понимаете, что такое пресуществление, как и Осипов (хоть исторически, хоть понятийно-догматически). те же следствия можно логически навесить и на принятие соответствующих евангельских слов.

поэтому предлагаю Вам оставить в покое пресуществление как terminus technicus с его востребованной ролью в истории и "воевать" против реального присутствия Христа в Дарах вообще. что Вы собственно и делаете, как уже отметил тут Данувиус.

заранее прошу прощения, если некорректен в формулировках.

[ereignis.livejournal.com]

Я воюю против реального присутствия Тела и Крови Христа, но за реальное присутствие Христа.
Надеюсь, Вы понимаете, что это принципиально разные вещи.

[ishchushchiy.livejournal.com]

////// Я воюю против реального присутствия Тела и Крови Христа, но за реальное присутствие Христа.



И вот пока что,для своего 8-битного проца я вынес только вот эту фразу ,как единственную,вносящую ясность.Всё остальное - словоблудные формулировки богословов,нисколько не приближающие,ни удаляющие меня,дворника,от правильности понимания и подачи Осиповым православного учения.Если Осипов еретик - скажите,в чём.Если нет - скажите в чём нет.Если шипкоумные ребзики от богословия не могут мне,орясине от сохи, втолковать,в чем и где Осипов лох,то их (умников ) мнения умножаются на ноль.То есть,взаимосокращаясь и приводясь к общему згаменателю,выходят на 1/1.Или я неправ?

[ereignis.livejournal.com]

Да, добавлю еще, что в принципе я готов даже допустить реальность присутствия Тела и Крови, как богословское мнение и одну из возможных интерпретаций таинства.

Но вот объяснение способа их присутствия через пресуществление кажется мне наименее удачным и насквозь магическим, поэтому это конкретное объяснение я считаю крайне вредным. Так что термин и понятие тут как раз важны, оставить в покое их не получится.

[danuvius.livejournal.com]

Но при допущении реальности -- Вы можете предложить лучшее пояснение, чем пресуществление? Не поделитесь?

[ereignis.livejournal.com]

Сосуществование без соединения. Две сущности в одном месте, одна видимым образом, другая реально, но невидимым образом. Магических превращений не происходит, Христос остается Христом, Хлеб - Хлебом, однако таинство приобщения и причастия совершается.

[danuvius.livejournal.com]

Понятно. Сопребывание. Несторий и Лютер.

[ereignis.livejournal.com]

А почему не Феодорит и Иоанн Дунс Скот? :)

[danuvius.livejournal.com]

Все неправославные (Феодорит "под подозрением") :(

[ereignis.livejournal.com]

Вы только блж. Августина не читайте, а то у него латына неправославного, вообще символическое понимание чуть ли не в духе Цвингли встречается :)

[bernarius.livejournal.com]

ну вот, рамок все-таки держитесь, как Осипов и прочие Беренгарии. а я было уж начал симпатизировать Вашему свободомыслию ;)

термин и понятие, о котором Вы говорите больно уж абстрактно, исторически не более и не менее удачен, чем христологические и триадологическте выверты в свое время, а стоит вполне себе в одном ряду с ними. так что упирается все в итоге в экклезиологию, в оценку истории Церкви.

[ereignis.livejournal.com]

Дело не в рамках, это следствие п. 1. и п. 2 моих тезисов, допускаю разномыслие в известных пределах.

Упирается все в магизм, который с этим термином связан. Приведу простой пример - лишь в рамках теории пресуществления Хлеб остается Телом даже вне Евхаристии. А ведь это чистый магизм.

[bernarius.livejournal.com]

и в рамках учения древней Церкви, когда причащались освященными Дарами и хранили их по домам и в пустынях.

и в рамках ее же литургической традиции — историческое происхождение литургии Преждеосвященных и причащение больных и умирающих, неспособных присутствовать на Собрании.

прочитайте самое раннее упоминание о Преждеосвященной в Чудесах Девы Марии в Хозиве, 7 век. там нелюбимый Вами "магизм" присутствует в полный рост еще до всякого пресуществления.

так что не опускайтесь до уровня Осипова!!!

[(Anonymous)]

Спасибо, что Вы дополнили мой единичный пример другими весьма показательными примерами магического отношения к Евхаристии :)

Разумеется, магизм существует до слова "пресуществление", и даже до слова "магизм", более того, он сушествует ровно столько, сколько существует религия, будучи в каждой религии ее темной стороной. Я указал лишь на то, что сейчас в христианской сакраментологии евахристический магизм выражается с помощью концепции "пресуществления".

Что же касается значимости истории для богословия, то она минимальна - даже если давно и многие что-то делали, это совсем не значит, что так нужно делать. Нельзя обосновать религиозную истину частными историческими примерами.

[ereignis.livejournal.com]

Где-то застрял мой случайно отправленный анонимно коммент :)
Писать еще раз лень, подождем пока danuvius его откроет.