А Вы сами попробуйте хоть немного к такому "бреду" приблизиться... Это высокоинтел. филол. упражнение (хотя сам я Поттера не люблю со всех точек зрения, примитив).
так я про то и говорю, что примитив (упражняться-то можно и на качественных вещах, взяли б "Анну Каренину" что ли переложили на латынь :)
кстати, язык (греч.) не впечатляет: очень искусственнно и натужно. Немного напомнило Вольфа, но тот хоть реально учебники писал и именно по-древнегречески, то есть с реальным лексиконом. А этот для чего? Так же никто никогда не писал и не говорил, это выдуманный язык (типа аттикизма и плохой кафаревусы). Мне противно было читать, не знаю что Вас там насмешило. Ἆρ' οὐκ ἔστιν τηλεφωνῆσαι τὴν Μάργην... Что ЭТО такое?
вопрос: а зачем это надо? древние языки, по-моему, не для этого предназначены - есть живые традиции, продолжатели тех древних языков, на них и надо говорить, а иначе выходит идиотизм.
в латыни неологизмы мне тоже не нравятся. в словаре Подосинова, кстати (который у нас больше всех ратует за "живую латынь") такой дури тоже навалом. телевизор - televisorium, компьютер - computatrum, наушники - concha auditoria :)). Но большинство неологизмов там все-таки даются описательно: котлета - esca e carne ficta :)
но с латынью все равно не так страшно - она все-таки сохранилась в живом виде почти до наших дней (католики сохранили, хотя бы в научном обиходе). а классический древнегреческий исчез еще до РХ. и когда теперь на нем пишут, то возникает чувство полного извращения.
Класс. дргреч. был жив (да, принудительно, путем обучения, но жил, на нем говорили и писали) до конца виз. эпохи, а потом еще какое-то время поддерживался на Западе. Зачем надо? Адресуйте этот вопрос евреям, которые зачем-то возродили иврит (с кучей неологизмов) вместо идиша :) И кафаревуса счастливо жила до сер. 20 в. Надо -- для сохранения своей собств. культуры. Чтобы не стать манкуртами и идиотами.
так в Византии уже был не аттический древнегреческий (т.е. не классический язык Ксенофонта и Платона), а среднегреческий (он так и именуется в словарях). на классическом точно не говорили. в письме пытались подражать, но это тоже очень часто было искусственно и выглядело уродливо (кажется, даже Фестюжьер про это пишет в истории греч. лит-ры). а так в Византии писали на обычной димотике - то есть смеси из различных напластований (сказвалось и классическое образование, конечно): Палама так и пишет в письме к Акиндину, что мол я пишу на народном языке. а кафаревуса - это и есть то самое извращение, искусственно созданный язык, абсолютно мёртвый и пустой. Об этом много писали. Хорошо что греки отстояли димотику (которая, кстати, гораздо более богата, чем кафаревуса - это видно по произведениям новогреческой литертуры - все лучшие писатели, в частности Пападиамантис, писали на димотике). Кафаревусу защищали только профессора Афинского университета и пара революционеров-эмигрантов (Кораис). то есть учить классический язык надо, но не надо его искусственно насаждать в качестве разговорного по-моему.
Я тут со всем сказанным категорически не согласен, но спорить на этой площадке бессмысленно. Отмечу лишь, что да, акцентуация (тоны) пропала рано, но прочее оставалось, иногда даже на том же уровне, что в эллинист. период и даже в классич. У СНБ, Паламы и т. п. мало- и среднеобразованных авторов лексика уже чуть разбавлена, но все равно показательно, насколько они старались и насколько все же получалось. Сравните Дигениса Акрита и письма Феофилакта Болгарского, н-р. Димотика - варварский язык, отуреченный и европеизированный, с примитивной грамматикой. Упадок и закат некогда великой культуры. Я хоть и учил его кое-как сквозь зубы, но сразу же забыл и принципиально на нем не читаю. Тошнит. Да и читать нечего.
в Вас просто говорит "неисправимый" классик :) я раньше тоже придерживался такой точки зрения, но потом изменил её (под влиянием хороших преподавателей новогреч. литературы в Патрском университете).
мне кажется, любой язык - красивый, и попытки его очищения искусственными средствами -- а именно это была задача "кафаревусы" -- всегда ущербны и нежизнеспособны. во всех языках есть заимствования, это обогащает язык, а не обедняет его. попробуйте тогда выбросить из русского "картошку", "кастрюлю", или татарские "богатыря", "хоругвь", "лошадь", "телегу", "стакан", "деньги" и т.п. и т.д...
+++Да и читать нечего.+++
вот это даже объективно не так (независимо от вкусов): наличие двух Нобелевских лауреатов по литературе (оба - поэты) говорит о высоком уровне новогреческой литературы.
Иврит кстати получился не вашим, не нашим. Намешали всего в кучу. Немного из Танаха, много из Мишны и проч. Самые красивые обороты (вав переворачивающий) выбросили. Куча слов из арабского языка, включая, разумеется, мат. Масса изобретенных слов, часто калькированных с других языков ("газета" = Zeitung). Произношение, интонация - почти целиком из идиша. Грамматика из западных языков. Уж лучше бы не трогали мертвое, говорили бы себе на идише, это настоящий живой язык-гибрид. Его даже называют израэлит (Гилад Цукерманн), чтобы подчеркнуть иноприродность. А то возомнили о себе, что они таки потомки тех самых иудеев ))) Не хватало еще итальянцам возомнить себя римлянами!
Я думаю, не стоит трогать мертвые языки исчезнувших народов. Все равно будет бред. Китайцы вон не трогают вэньянь, т.к. это катастрофа!
я когда-то дурью маялся, начинал переводить Епифаниево Житие преп. Сергия на древнегреческий (по просьбе знакомых греков, кстати)... могу Вам прислать для смеха :)
Да, если пер. на дргреч, а не ново. И если можно, то очень хотелось бы у Вас ЖЖ публично, чтоб пообсуждать красоты Вашего стиля (не искусственного, а натурально-дргреч :)
ага, на др. греч., натуральный! :) у Епифания нет неологизмов, тем более он сам подражает греческому стилю. а зачем в жж? так и хотите надо мной публично поиздеваться? :)) я же говорю, что это была дурь - я потом отказался от этой затеи, когда повзрослел немного. кроме Вас, вряд ли это кому-то интересно из читателей моего жж.
Вот именно что "плетение словес" как раз ближе к дргреч., чем Поттер, и тут легче переводить, меньше фантазии надо. В ЖЖ интереснее, публично. Certamen, agon. Такие переводы -- отнюдь не дурь. Заметьте, кстати, что переводчик Поттера сам преподает дргреч в школе, и с методической точки зрения он очень правильно поступил, поскольку книгой повально вся молодежь увлекается. Лучше же так, чем как Кураев? :) А Ваши пробы пера периода молодости будут интересны очень многим -- не только Вашим читателям, но и другим, а я постараюсь Вас разрекламировать среди моих читателей :)) Ну или страничку из Анны Крениной -- с Ваших нынешних высот...
я так и понял, что тот учитель преследовал "миссионерскую" цель. в принципе, наверное Вы правы: чтобы завлечь детей к чтению на др.греческом, можно и Поттера перевести. но мне все-таки не верится. что он только для миссионерства - он же ЦЕЛУЮ КНИГУ перевёл! то есть ему самому, видимо, это тоже было интересно. вот это меня удивляет. одно дело, когда искусственный текст для учебных целей, и другиое - когда сам переводчик не чувствует лажи искусственного текста.
не, Каренину не буду (времени нет). а про Проимион Жития (которое я успел перевести) подумаю. хоть и сомневаюсь, что это стоит публиковать, но ради смирения и поношения, необходимых для исправления и возрастания в филологии, можно понести сей позор :)
"Публиковать" -- громко сказано :) Смирение и поношение, как мы с Вами уже выяснили сравнительно недавно, полезно и для монашеского возрастания :) Лишь бы оно не по Гоголю было: раз в год жена публично терпит побои от мужа, а потом весь год им помыкает...
Дргреч.: классный, не букв., с юмором. Плохо только, что не паралл. с англ., так гораздо легче оценить и забавнее читать. Но можно просто две книги рядом расположить, хоть и не так удобно, но терпимо. А можно просто греч. читать, но меньше удовольствия от наслаждения мастерством перевода. И ведь обычный учитель перевел! В XIX в. в Англии было нормой переводить (стихотворно) на дргреч в качестве учебных занятий Шекспира и Мильтона... А кто у нас Пушкина на дргреч перевеодил, интересно (на лат.-то были экспромты)?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-12-11 05:15 am (UTC)заняться что ли им больше не чем....
no subject
Date: 2012-12-11 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 09:06 am (UTC)кстати, язык (греч.) не впечатляет: очень искусственнно и натужно. Немного напомнило Вольфа, но тот хоть реально учебники писал и именно по-древнегречески, то есть с реальным лексиконом. А этот для чего? Так же никто никогда не писал и не говорил, это выдуманный язык (типа аттикизма и плохой кафаревусы). Мне противно было читать, не знаю что Вас там насмешило. Ἆρ' οὐκ ἔστιν τηλεφωνῆσαι τὴν Μάργην... Что ЭТО такое?
no subject
Date: 2012-12-11 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 11:12 am (UTC)вопрос: а зачем это надо? древние языки, по-моему, не для этого предназначены - есть живые традиции, продолжатели тех древних языков, на них и надо говорить, а иначе выходит идиотизм.
в латыни неологизмы мне тоже не нравятся. в словаре Подосинова, кстати (который у нас больше всех ратует за "живую латынь") такой дури тоже навалом. телевизор - televisorium, компьютер - computatrum, наушники - concha auditoria :)). Но большинство неологизмов там все-таки даются описательно: котлета - esca e carne ficta :)
но с латынью все равно не так страшно - она все-таки сохранилась в живом виде почти до наших дней (католики сохранили, хотя бы в научном обиходе). а классический древнегреческий исчез еще до РХ. и когда теперь на нем пишут, то возникает чувство полного извращения.
no subject
Date: 2012-12-11 11:18 am (UTC)Зачем надо? Адресуйте этот вопрос евреям, которые зачем-то возродили иврит (с кучей неологизмов) вместо идиша :) И кафаревуса счастливо жила до сер. 20 в.
Надо -- для сохранения своей собств. культуры. Чтобы не стать манкуртами и идиотами.
no subject
Date: 2012-12-11 11:35 am (UTC)а кафаревуса - это и есть то самое извращение, искусственно созданный язык, абсолютно мёртвый и пустой. Об этом много писали. Хорошо что греки отстояли димотику (которая, кстати, гораздо более богата, чем кафаревуса - это видно по произведениям новогреческой литертуры - все лучшие писатели, в частности Пападиамантис, писали на димотике). Кафаревусу защищали только профессора Афинского университета и пара революционеров-эмигрантов (Кораис).
то есть учить классический язык надо, но не надо его искусственно насаждать в качестве разговорного по-моему.
no subject
Date: 2012-12-11 11:46 am (UTC)Димотика - варварский язык, отуреченный и европеизированный, с примитивной грамматикой. Упадок и закат некогда великой культуры. Я хоть и учил его кое-как сквозь зубы, но сразу же забыл и принципиально на нем не читаю. Тошнит. Да и читать нечего.
no subject
Date: 2012-12-11 12:21 pm (UTC)я раньше тоже придерживался такой точки зрения, но потом изменил её (под влиянием хороших преподавателей новогреч. литературы в Патрском университете).
мне кажется, любой язык - красивый, и попытки его очищения искусственными средствами -- а именно это была задача "кафаревусы" -- всегда ущербны и нежизнеспособны. во всех языках есть заимствования, это обогащает язык, а не обедняет его. попробуйте тогда выбросить из русского "картошку", "кастрюлю", или татарские "богатыря", "хоругвь", "лошадь", "телегу", "стакан", "деньги" и т.п. и т.д...
+++Да и читать нечего.+++
вот это даже объективно не так (независимо от вкусов): наличие двух Нобелевских лауреатов по литературе (оба - поэты) говорит о высоком уровне новогреческой литературы.
no subject
Date: 2012-12-12 09:23 am (UTC)Я думаю, не стоит трогать мертвые языки исчезнувших народов. Все равно будет бред. Китайцы вон не трогают вэньянь, т.к. это катастрофа!
no subject
Date: 2012-12-11 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 11:26 am (UTC)а зачем в жж? так и хотите надо мной публично поиздеваться? :)) я же говорю, что это была дурь - я потом отказался от этой затеи, когда повзрослел немного. кроме Вас, вряд ли это кому-то интересно из читателей моего жж.
no subject
Date: 2012-12-11 11:32 am (UTC)В ЖЖ интереснее, публично. Certamen, agon.
Такие переводы -- отнюдь не дурь. Заметьте, кстати, что переводчик Поттера сам преподает дргреч в школе, и с методической точки зрения он очень правильно поступил, поскольку книгой повально вся молодежь увлекается. Лучше же так, чем как Кураев? :)
А Ваши пробы пера периода молодости будут интересны очень многим -- не только Вашим читателям, но и другим, а я постараюсь Вас разрекламировать среди моих читателей :))
Ну или страничку из Анны Крениной -- с Ваших нынешних высот...
no subject
Date: 2012-12-11 11:42 am (UTC)не, Каренину не буду (времени нет). а про Проимион Жития (которое я успел перевести) подумаю. хоть и сомневаюсь, что это стоит публиковать, но ради смирения и поношения, необходимых для исправления и возрастания в филологии, можно понести сей позор :)
no subject
Date: 2012-12-11 11:49 am (UTC)Смирение и поношение, как мы с Вами уже выяснили сравнительно недавно, полезно и для монашеского возрастания :) Лишь бы оно не по Гоголю было: раз в год жена публично терпит побои от мужа, а потом весь год им помыкает...
no subject
Date: 2012-12-11 12:25 pm (UTC)если кто-то еще проявит интерес, "запощу".
no subject
Date: 2012-12-11 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 05:12 am (UTC)http://mondios.livejournal.com/72070.html
no subject
Date: 2012-12-13 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 05:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 08:27 am (UTC)И ведь обычный учитель перевел!
В XIX в. в Англии было нормой переводить (стихотворно) на дргреч в качестве учебных занятий Шекспира и Мильтона... А кто у нас Пушкина на дргреч перевеодил, интересно (на лат.-то были экспромты)?
no subject
Date: 2012-12-11 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 06:59 pm (UTC)