danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Ознакомившись с записями по поводу моего предыдущего постинга, прихожу к выводу: необходимо поднять всю лит-ру и исследовать вопрос о дррусских переводах "Символа веры" Михаила Синкелла заново.
Вот в этой статье: http://www.vashakniga.org/info/1079-letopisnyj-simvol-very-i-bogomilskaya-eres.html (без сносок она публиковалась еще здесь: http://oldrus.livejournal.com/270375.html и в ЖЖ автора: http://npohilko.livejournal.com/2383.html) поставлены серьезные вопросы о том, что текст Михаила Синкелла не просто был "плохо переведен" в летописном изводе и в рукописи ТСЛ, а "хорошо переведен" в Изборнике, но что он был намеренно отредактирован в первых двух вариантах в богомильском ключе.
Автор статьи, готовящаяся к сдаче бакалавриата, конечно же, не вполне владеет научной методологией и не знает языковых тонкостей. Так, "ноэрос" можно вполне переводить как "разумный". Анализ надо проводить, размещая полностью параллельно греч. оригинал и все дррус версии, причем с разночтениями. К разбору переводческих тонкостей надо максимально привлекать дррус тексты и словари. Необходимо строго отличать возможность ошибок переписчика и намеренную правку.
Тем не менее анализ Похилько не позволяет согласиться а приори с теми учеными, кто сбрасывал со счетов все "арианские" разночтения как заведомо невозможные или получившиеся вследствие неграмотности. Конечно же, никаких "арианских церквей" и арианства на Руси не было. Но гипотеза Похилько о возможных богомильских источниках сознательных искажений нуждается в строгой проверке.
К такому выводу меня подталкивает не только кажущаяся (на первый взгляд) убедительность некоторых ее текстологических наблюдений (интересно было бы ознакомиться еще со статьей А. Е. Петрова). Тезис Похилько о том, что раздельность действий Лиц Троицы восходит именно к богомилам, мне кажется весьма продуктивным. Интересно, что именно в этом заключается один из ключевых моментов дррус толкования на молитву Иисусову, которому я уделил столько места в предисловии к Макарию. В. М. Лурье в пока еще неизданной рец. на мою книгу тоже отмечает этот момент и отказывается от вынесения окончательного суждения, но ссылается на наблюдение Д. Капустина. Цитирую Лурье:
+«Базовым текстом» иосифлянской триадологии можно считать следующий пассаж из Просветителя Иосифа Волоцкого (Слово 5): «Знай же, что Бог Отец пошел один, а в Содом Он послал Сына и Святого Духа, ибо Бога Отца никто никогда не посылал, Сын же Сам говорит о Себе: „Пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь“ (Ин. 12, 49.); и о Святом Духе Сын говорит: „Если Я пойду, то пошлю вам другого Утешителя от Отца“ (ср.: Ин. 15, 26; 16, 7)».
Наличие подобных триадологических концепций в Просветителе гарантирует их бытование на Руси не позднее XV века. О самом происхождении подобной триадологии не известно ничего достоверного: то ли, что и видится наиболее вероятным, обыкновенное невежество, то ли какие-то ереси.
Разумеется, даже в текстах иосифлян мы не можем найти точной параллели учению о «поэтапном» вселении в человека трех лиц Св. Троицы. Однако, мы находим в этих текстах представление о раздельности действий трех лиц, которое является сразу и необходимой предпосылкой возникновения интересующей нас концепции, и гарантией толерантного к ней отношения.+
Если права Похилько, то это дает нам возможность определить источник ереси и в летописном Символе веры, и в толковании на молитву Иисусову: богомильская ересь.
Были ли эти искажения сделаны лишь на русской почве, или имели хождение "испорченные" греческие тексты -- этот вопрос, по-моему, остается пока открытым.
Призываю Похилько или других ученых уделить особое внимание данному вопросу (об источниках и смысле искажений в дррус "Символе веры" Михаила Синкелла), поднять всю литературу вопроса, проанализировать все мнения ученых и внимательнейшим образом изучить все первоисточники (по возможности -- непосредственно рукописи). Собственно, получится что-то вроде монографии, но дело того стоит!
Напоминаю еще раз, что богословие Древней Руси, по сути, практически не изучено в силу того, что патрология и богословие были оторваны (особенно в советский период) от интересов наших медиевистов, занимавшихся в основном историей и филологией. А у такого западного ученого, как Томсон, н-р, очень много ошибок.

Date: 2012-05-10 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] npohilko.livejournal.com
и еще. Какую именно статью А.Е. Петрова вы упоминаете, напишите, пожалуйста?

Date: 2012-05-10 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Посмотрите все ссылки к этой и предыдущей записям. Первым делом надо составить полную библиографию вопроса.

Date: 2012-05-10 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] ser-serg.livejournal.com
Может пригодится?

Текст Изборника 1073 в издании ЧОИДР (и некоторые другие материалы по исследованию самого Изборника 1073) можно найти здесь: http://ksana-k.narod.ru/kodex/r-izb1073.html
Фрагмент статьи Н. Никольского (к сожалению, отсутствует 14-я страница) Материалы для истории древнерусской духовной письменности (из Сборника ОРЯС Т. LXXXII, № 4), относящийся к данной теме, можно найти здесь: https://docs.google.com/file/d/0B08VLQBgFA-8TEZrUTVjT2ljNFE/edit .

Date: 2012-05-10 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Да, тут качество получше, чем на сайте ТСЛ. :) При последовательном чтении создается впечатление, что большинство претензий Похилько все же надумано вследствие недостаточного знания греч. и переводческой практики. Но часто текст маловразумителен без греч. оригинала. Как бы там ни было, безотносительно даже к богомильству (при первом прочтении текста и без сопоставлений нюансов такая гипотеза кажется даже невозможной) вопрос об источниках и редакциях Символа сам по себе интересн. Вот уж не думал, что в нашей науке так мало сделано относительно истории важнейшего богословского текста для истории Руси!

Date: 2012-05-10 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ser-serg.livejournal.com
Вполне может быть, что Ваше предположение относительно _претензий_ окажется правильным. Как мне кажется (с учетом того обстоятельства, что специалистом я не являюсь, в лучшем случае - большим любителем), еретическую тенденцию могли бы подтвердить как минимум несколько фрагментов в одном или в нескольких тесно между собою связанных памятниках (относимых, допустим, к одной переводческой школе).

В том, что касается собственно символа веры, не исключено, могут пригодиться вот эти работы: http://frontistesdiary.livejournal.com/47198.html . По поводу богословской терминологии в Изборнике 1073, как представляется, можно обратить внимание на работу Б. Пейчева "Философский трактат в Симеоновом сборнике" (Киев, 1983), но - обязательно с учетом статьи А.М. Камчатнова, о которой упоминается здесь: http://frontistesdiary.livejournal.com/74408.html .

Чем смогу - в плане библиографии - постараюсь помочь.

Date: 2012-05-10 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Сам я не буду этим заниматься: слишком большой объем самых разных проблем. Это в самом деле на книгу потянет (источники, соотношение версий...) Но тоже готов в меру сил помочь тому, кто взялся бы.
(deleted comment)

Date: 2012-05-11 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
У нее что-то с защитой не заладилось, но она не хочет рассказывать. Во всяком случае, времени у нее достаточно :)
Для библиографии надо выписать сначала все, что в статье Томсона указано и в др. новейших, а потом прошерстить библиогр. справочники по дррус лит-ре. Тут ведь еще важно соотношение разных рукописей каждой из трех версий, исследования языка... Кстати, я давно не слежу за русистикой. На каком томе остановился Словарь дррус яз 11-14 вв.? И еще. А есть ли что-то типа ТЛГ для дррус (особенно переводной) лит-ры? На сайте Пушк. дома, наверное, возможен поиск по всем текстам и переводам (хотя этого мало)? Вообще, конечно, полное безобразие у нас с дррус лит-рой творится. Клавис только К. Иванова составила в Болгарии, и то лишь для части агиографии. А справочника Творогова нет в цифре?

Date: 2012-05-11 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] ser-serg.livejournal.com
Извините, хотел отредактировать комментарий, и случайно удалил его.
В любом случае, подбор имеющихся исследовательских материалов, в том числе и тех, которые упоминаются в ртф-вском варианте ее статьи, и их "складирование" - чтобы были "под рукой" - не кажутся мне таким уж бесполезным занятием:-))

Аналога ТЛГ для др-р (и ст-сл), насколько мне известно, нет. Был перевод в наборный вид нескольких памятников на сайте "Манускрипт, но обобщающего собрания, как кажется, пока нет.
На сайте Пушкинского дома, по-моему, некоторые тексты выложены не полностью (но мог и что-то просто упустить).

Date: 2012-05-11 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] ser-serg.livejournal.com
Словарь XI-XIV: пока вышло 6 томов (http://www.slovari.ru/default.aspx?p=2641)

Date: 2012-05-11 06:10 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Я слышал, что он "загнулся": так и есть. Жаль.

Date: 2012-05-11 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] ser-serg.livejournal.com
Надежда, как я слышал, есть, поскольку действительно, был большой перерыв после 4-го тома, а потом 5-й и 6-й все же выпустили. Так что - может и получится (похожая история была, как я помню, с Историей Н.М. Карамзина в "Науке"). Поживем - увидим.
Плюс к этому, где-то я читал про неохваченный в словарях запас по Триодям, так что до ТЛГ - далеко.

Date: 2012-05-11 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] grisha-fomenko.livejournal.com
Вообще-то вышли уже 7-й (2004) и 8-й (2008) тт., до слова пробѣжениѥ. И всё так же в конце каждого тома публикуется увесистый список исправлений. Работа над 9-м томом идёт. Не стоит и СлРЯ XI-XVII вв. тут забывать: у него недавно вышел 29-й вып., охватывающий начало буквы Т.

А для тех, кто в Москве, неоконченность этих словарей не помеха: можно сходить в ИРЯ и посмотреть нужное слово в обеих картотеках, правда о значении самому придётся судить, не говоря уже о подборе греческих параллелей.

Что же касается аналога TLG, то это действительно головная боль не только палеорусистов, но и палеославистов в целом... Даже относительно небольшой корпус устоявшихся и орфографически нормализованных церковнославянских текстов и тот не заладился (в рамках НКРЯ).

Date: 2012-05-11 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ser-serg.livejournal.com
Спасибо за подсказку, странно, что на сайте они не отражены, или я что-то не так понял? В заинтересовавшем нас случае как раз требуется некий аналог TLG, причем, что было бы просто замечательно - с вариациями для переводных текстов.
Еще раз спасибо!

Date: 2012-05-11 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] grisha-fomenko.livejournal.com
Да тот сайт какой-то совсем кривой. Главное, поиск жутко неудобный.

Date: 2012-05-11 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] grisha-fomenko.livejournal.com
Ну вот Вы и сами пишете о большом объёме, а куда тут без грантов? Что же касается «знать славянский не на суперуровне», то проблема с такими текстами не собственно в супер- или не суперзнании славянского, а скорее в текстологической дотошности, особенно в работе с лексическими вариантами, от атрибуции коих (как южнославянизмов или русизмов) многое зависит, не говоря уже об установлении редакций возможных библейских и проч. цитат. Учитывая, что критических изданий славянских текстов (даже библейских!) крайне мало, придётся разбираться в рукописной традиции не только исходного памятника, но и множества иных. Напр., сейчас я ковыряюсь в одном предположительно оригинальном (и предположительно вост.-слав.) формально полемическим антииудейским, а фактически, как водится, скорее апологетическим сочинением, известным по единственной рукописи XIII в., изданной аж в 1987 г. с кучей ошибок. Издательница того сборника занимается им до сих пор, кое-какие ошибки исправила, даже составила к нему словарь, но почему-то без полного словоуказателя, а вопросов источников интересующего меня памятника так и не коснулась – за столько-то лет! И никто больше за этот текст серьёзно не брался, а ведь речь идёт о целом произведении раннеславянской книжности, весьма интересном и с литературной точки зрения, и с лингвистической (там, в частности, самая ранняя фиксация одного сверхинтересного гебраизма, причём прямого и явного, без греческого посредства). Кстати, никаких грантов у меня на сии штудии не имеется.

Date: 2012-05-12 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] npohilko.livejournal.com
да, конечно, отсутствие критических изданий славянских текстов катастрофическим образом сказывается на исторических исследованиях. Но, может быть, не стоит СЕЙЧАС ставить себе больших задач. А идти от конкретных вопросов, памятуя со смирением, что можешь наделать много ошибок, или возникшая было у тебя концепция окажется в корне неверной. А то частенько при разборе древних текстов на слова и буквы, содержание их ускользает и улетучивается как будто. Такие простые вопросы: о чем текст, зачем написан, кому адресован, зачем его "исправляли" и редактировали - повисают в воздухе, а при этом об этом тексте написано много чего.

Date: 2012-05-12 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Давайте начнем. Мои рекомендации будут следующими.
1) Составить полную библиографию вопроса, разделенную по двум направлениям: а) общие исследования о памятниках, с которыми мы имеем дело, касательно редакций, происхождения и переводческих принципов; б) конкретные относительно летописного "Символа веры".
2) Отсканить/отксерить (с последующей оцифровкой ксероксов) все статьи по частным вопросам пункта 1б) и выложить их в Инете (выложить я помогу). Но ходить в б-ку (РГБ?) и ксерить придется Вам (сначала только спрашивайте у меня, нет ли у меня таких-то журналов в цифре, и сами ищите в Инете).
3) Изучить детально все исследования 1б) и написать введение по историографии вопроса, где изложить проблему, все доводы и контрдоводы ученых, сформулировать status quo вопроса.
4) По результатам п. 3 начать готовить сводную таблицу: греч. текст Синкелла с рус. пер., Изборник, Летопись (с учетом всех разночтений), рукопись ТСЛ. Все разночтения надо будет выделить цветами по определенной схеме (пропуски, добавки, разночтения).
Текстологическая база нужна нам будет как базис для дальнейших исследований, которые будут проводиться 1) в сфере текста, языка и перевода, 2) поиске параллелей с другими источниками (греческие отцы, дррус переводы, богомильские тексты).
Собирание в одном месте всех исследований и текстов и публикация всех промежуточных исследований будет полезно в любом случае, а читатели смогут следить за Вашим исследованием.
Если согласны, можем приступать. Если нет, можем обсудить план действий и внести в него коррективы.
Конкретные рекомендации по библиографии. Начинать с последних исследований, выписывая оттуда все подряд. Потом пойти снизу, прорабатывая спецуказатели типа библиографии исследований по дррус лит-ре (у меня почти все есть в цифре). Итоговый список вывесим для обсуждения с читателями может они еще что-то накопают).
(deleted comment)

Date: 2012-05-22 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ага, при ихних зарплатах :)
На самом деле, Томсон вряд ли исчерпывает проблему, скорее, только ставит (опровергая Верещагина и др.)
(deleted comment)

Date: 2012-05-22 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Спасибо, по ссылкам уже ответил в др. месте
Текстуальный разбор у Томсона выборочный, увы. Хотя и, кажется, лучший из всех имеющихся.

Date: 2012-05-12 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Лингвистические тонкости могут и не понадобиться, разве что если потребуется установить филиацию списков или происхождение памятника. А вот понимать, что и как переводится с греч., просто необходимо. Похилько отчасти права в том, что за буквами часто теряется смысл памятника.
Насчет грантов. Люди, работающие в академич. системе, могут сами себе назначать научные темы (в рамках зарплаты). Гранты тут лишь дополнительная составляющая. Ну и плюс независимый интерес.
Похилько оказалась почтенной дамой с двумя высшими образованиями и незаконченным третьим, обладающей каким-то временем для исследования и искренним интересом. Поэтому давайте поддержим ее в ее энтузиазме, будем следить за ее успехами (тем более что ради дела она, надеюсь, не будет держать свои результаты под 7 замками) и помогать, чем сможем.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 02:46 pm
Powered by Dreamwidth Studios