В. Лосский: о моей давней апории и лени
Oct. 20th, 2019 01:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusВижу, что Шахбазян опубликовал в инете свою статью, забаненную мной для публикации в БТ (пока я там был редактором).
Не собираюсь разбирать эту статью, хочу отметить только одну деталь (критическую по сути).
Некогда Ю. А. Шичалин делал доклад на семинаре В. В. Петрова в ИФ РАН на приблизительно ту же тему - понятие о личности у Лосского (см. подробнее тут [весьма содержательная дискуссия]). Я тогда задал ему единственный вопрос: +а Вы, уважаемый Юрий Анатольевич, работали ли с французским оригиналом, и как там передается разница между "лицом" и "личностью"?!+ Ведь не секрет (для вменяемых людей), что у византийских отцов не было понятия "личности" (только "лицо"). Он ответил: не работал. Я выпал в осадок.
Что, переводы Рещиковой, чуть ли не канонизированные как выполненные "самовидицей", уже заменяют оригинал? (Я сам имел возможность убедиться в сомнительных достоинствах ее переводов; мой альтернативный вариант перевода "О Предании и преданиях" имеется в инете).
Поскольку я (по примеру Шичалина) так и не удосужился найти (и сверить с переводом Рещиковой) французский подлинник обеих "Догматик" Лосского, прошу посмотреть читателей моего ЖЖ, какие там слова употребляются для русских эквивалентов "личность" и "лицо" - чтобы понять, обязаны ли мы этой осовремененной антинаучной фигне (в русле "персонализма") самому Лосскому или его ученице. (По словам М. М. Бернацкого, ответственность лежит исключительно на Рещиковой, но я хотел бы нового независимого подтверждения или сканов франц. оригиналов.)
P. S. Позднейшая статья Шичалина (по поводу фр. оригинала см. сноску 4): https://cyberleninka.ru/article/v/o-ponyatii-lichnosti-primenitelno-k-triedinomu-bogu-i-bogocheloveku-iisusu-hristu-v-pravoslavnom-dogmaticheskom-bogoslovii
UPD. Сегодня распознанные сканы книг Лосского уже доступны в инете. Например, тут. Поиск показывает, что Лосский знал слово personnalité, но почти не употреблял его (только раз-два, и разочек в цитате) - всюду встречается только personne. Один из примеров (четко доказывающий, что сам Лосский прекрасно понимал анахронистичность навязывания лексикону древних отцов одного из современных значений слова personne - не "лицо", а "личность") : +En ce qui concerne cette dernière expression, persona (en grec πρόσωπον) qui fit fortune surtout en Occident, elle souleva d’abord de vives contestations de la part des orientaux. En effet, ce mot, loin d’avoir son sens moderne de « personne » (personnalité humaine, par exemple), désignait plutôt l’aspect extérieur de l’individu, « la face », la figure, le masque ou le rôle d’un personnage de théâtre+ (выделено мной. - А. Д.). Таким образом, вся ответственность за перевод "личность" лежит исключительно на Рещиковой (в какой мере такой перевод был оправдан - уже совсем другой вопрос). Во всяком случае, тут у меня нет претензий к Лосскому как патрологу - лишь к нынешним "Чурсановым" и Ко ;) (ну и к Шахбазяну и Ко, которые, не являясь учеными, не работают с оригиналами, тем более с современными критическими изданиями текстов, а только с переводами, порой старыми или негодными, и потому постоянно садятся в лужу).
P. S. Очредной пук Шахбазяна: https://kiprian-sh.livejournal.com/528993.html +Лосский многократно и принципиально отождествляет personne и ипостась.+ И что? Он же нормальным патрологом был, в отличие от Шахбазяна...
Не собираюсь разбирать эту статью, хочу отметить только одну деталь (критическую по сути).
Некогда Ю. А. Шичалин делал доклад на семинаре В. В. Петрова в ИФ РАН на приблизительно ту же тему - понятие о личности у Лосского (см. подробнее тут [весьма содержательная дискуссия]). Я тогда задал ему единственный вопрос: +а Вы, уважаемый Юрий Анатольевич, работали ли с французским оригиналом, и как там передается разница между "лицом" и "личностью"?!+ Ведь не секрет (для вменяемых людей), что у византийских отцов не было понятия "личности" (только "лицо"). Он ответил: не работал. Я выпал в осадок.
Что, переводы Рещиковой, чуть ли не канонизированные как выполненные "самовидицей", уже заменяют оригинал? (Я сам имел возможность убедиться в сомнительных достоинствах ее переводов; мой альтернативный вариант перевода "О Предании и преданиях" имеется в инете).
Поскольку я (по примеру Шичалина) так и не удосужился найти (и сверить с переводом Рещиковой) французский подлинник обеих "Догматик" Лосского, прошу посмотреть читателей моего ЖЖ, какие там слова употребляются для русских эквивалентов "личность" и "лицо" - чтобы понять, обязаны ли мы этой осовремененной антинаучной фигне (в русле "персонализма") самому Лосскому или его ученице. (По словам М. М. Бернацкого, ответственность лежит исключительно на Рещиковой, но я хотел бы нового независимого подтверждения или сканов франц. оригиналов.)
P. S. Позднейшая статья Шичалина (по поводу фр. оригинала см. сноску 4): https://cyberleninka.ru/article/v/o-ponyatii-lichnosti-primenitelno-k-triedinomu-bogu-i-bogocheloveku-iisusu-hristu-v-pravoslavnom-dogmaticheskom-bogoslovii
UPD. Сегодня распознанные сканы книг Лосского уже доступны в инете. Например, тут. Поиск показывает, что Лосский знал слово personnalité, но почти не употреблял его (только раз-два, и разочек в цитате) - всюду встречается только personne. Один из примеров (четко доказывающий, что сам Лосский прекрасно понимал анахронистичность навязывания лексикону древних отцов одного из современных значений слова personne - не "лицо", а "личность") : +En ce qui concerne cette dernière expression, persona (en grec πρόσωπον) qui fit fortune surtout en Occident, elle souleva d’abord de vives contestations de la part des orientaux. En effet, ce mot, loin d’avoir son sens moderne de « personne » (personnalité humaine, par exemple), désignait plutôt l’aspect extérieur de l’individu, « la face », la figure, le masque ou le rôle d’un personnage de théâtre+ (выделено мной. - А. Д.). Таким образом, вся ответственность за перевод "личность" лежит исключительно на Рещиковой (в какой мере такой перевод был оправдан - уже совсем другой вопрос). Во всяком случае, тут у меня нет претензий к Лосскому как патрологу - лишь к нынешним "Чурсановым" и Ко ;) (ну и к Шахбазяну и Ко, которые, не являясь учеными, не работают с оригиналами, тем более с современными критическими изданиями текстов, а только с переводами, порой старыми или негодными, и потому постоянно садятся в лужу).
P. S. Очредной пук Шахбазяна: https://kiprian-sh.livejournal.com/528993.html +Лосский многократно и принципиально отождествляет personne и ипостась.+ И что? Он же нормальным патрологом был, в отличие от Шахбазяна...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-19 11:18 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 05:03 pm (UTC)Хотя теперь вижу что патристическое богословие так и не вышло за рамки греческой философии и похоже даже потребности в теории личности не имело (сам термин ипостась, который я мнил как имплицитную личность, теперь мне все более видится как техническая формальность для решения конкретной узкой догматической задачи)
no subject
Date: 2019-10-20 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-20 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-21 08:50 am (UTC)Проблема, что думал Лосский о содержании понятий "лицо" и "личность", наверное, важна для истории православного богословия. Но вообще-то на западе вся эта проблематика давно изучена. Например, Карл Барт в своей "Церковной догматике" предлагает вообще отказаться от понятия "лицо", оставив в христологии только понятие "ипостась", а в тринитологии, во избежание путаницы, заменить понятие "ипостась" понятием "модус бытия" (т.е. вернуться к Василию Великому, который, как известно, был против использования понятия "лицо" в тринитологии). И одна из причин, на которую указывает Барт, -- дополнительная путаница, внесенная возникшим в Новое время понятием "личность" (человек, способный к рефлексии и руководствующийся в своем поведении моральными нормами).
no subject
Date: 2019-10-21 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-21 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-21 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-21 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-22 09:04 am (UTC)Разные "точки зрения" можно сравнивать 1) по степени продуманности; 2) по тому, насколько та или иная точка зрения близка лично тебе. По первому пункту "точки зрения" можно сравнивать более-менее объективно. По второму, конечно же, нельзя, потому что люди очень разные. Но для меня в этой ситуации главное не релятивизм, а возможность диалога.
no subject
Date: 2019-10-22 03:01 pm (UTC)Вот уж точно.
У столь любимых КШ св.Отцов как будто нет отождествления лица и ипостаси. Ну, ни капельки.))
no subject
Date: 2019-10-22 03:29 pm (UTC)Хотя в комментах Чернявский исключил Василия Великого - но даже если и так, это не меняет принципиальной картины.
no subject
Date: 2019-10-22 05:31 pm (UTC)Ладно проигнорировал современную западную литературу, но не проанализировать Спасского ("История догматических учений") - это верх дремучей самоуверенности.
no subject
Date: 2019-10-22 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-22 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-22 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-23 10:48 am (UTC)Это тезисы
Согласно определению одного из современных либеральных религиозных мыслителей [1], «личность – это обозначение той формы бытия, которая способна к опыту, его переживанию и рефлексии» (с. 380). Может показаться, что это не относится к едва зачатому человеку. Но это только кажется. Во-первых, этими свойствами обладает не только человек, но и животное. А во-вторых, человек именно зачинается как существо, «способное к опыту, его переживанию и рефлексии», т.е. все становление субъекта человека с момента зачатия (которое не заканчивается, заметим, родами) – это становление субъекта, способного переживать собственный опыт. Именно поэтому нет никакой нужны «оставлять разговор о личности в сфере онтологического (категорий бытия), потому как "личность" принадлежит сфере экзистенциального (переживания бытия)» (там же): Чтобы обладать человеческой личностной экзистенцией нужно «быть» (в категории онтологии) носителем бытия человеческого. По аналогии: мы не можем переживать, «экзистенциировать» опыт птиц или рыб, потому что мы отнтологически не птицы и не рыбы. Каждая ὑπόστασις является ὑπόστασις какого то конкретного бытия, и только это свое бытие она (ипостась) может переживать. Мы можем переживать и бытие других сущностей, но только как часть нашего бытия, т.е. даже бытие птиц и их существование мы переживаем в параметрах своей, человеческой, экзистенции.
* * *
2. Пассивное начало личности в Боге.
«Наши отношения с миром, а не только с Богом, невозможны без нашей пассивности. При-сутствие в нашем существовании пассивности (рецептивности) означает открытость к воздействию на нас "данных" мира, что, по сути, и означает способность к приобретению опыта. Так, человеческое переживание по сути своей является пассивным состоянием: наша активность наступает уже со включением сферы разума, обуславливающей оценку ситуации (т.е. полученных опытных "данных" переживания) и свободный выбор поведения в ней. Личность, таким образом – это модус существования, не предполагающий чистую активность, но характеризующийся синтезом пассивности и активности. Но это не является предметом традиционного богословия: Бог – скорее чистая активность (мысль, в свое время акцентированная Аквинатом в его идее Бога как actus purus), пассивность же – свойство тварного, конечного бытия» (с. 382).
Невозможно с этим согласится, т.к. сам опыт молитвы говорит об обратном: ог принимает на Себя нашу активность и мы способны "убедить" Бога поменять решение. Так что не только человек, но и Сам Бог способен воспринимать на себя (пассивно) воздействие другого субъекта.
no subject
Date: 2019-10-23 10:49 am (UTC)3. Личность как переживание экзистенции, а значит, трагедии, в Боге:
б) «В центре философии экзистенциализма находится переживание человека, включающее и переживание уникальности, и переживание бедственности вследствие конечности, смертности, уязвимости, что принадлежит категории "опыт" и чего никак не могло быть в богословии божественных ипостасей» (381).
Прежде всего, я позволю себе дать собственное определение личности: Личностное бытие – это бытие, существующее не только внутри себя и не только внутри своей природы, а выходящее за пределы собственной природы и вмещающее в себя «инобытие». В этом смысле, каждый субъект постоянно выходит за пределы своей собственной сущности. И это касается не только человека. Выше мы ответили, что Бог как Личность способен реагировать а молитвы, а это значит, что Он как Субъект реагирует на сущности Ему не единосущные и на субъекты этих сущностей. Но это значит, что в своем ипостасном исходе за пределы собственной сущности каждый из Трех способен переживать боль и трагедию этих тварных сущностей. Ведь мы говорим о том, что Бог возлюбил мир и проявил сострадние и жалость, осуществившуюся в жертвенном кеносисе Сына. Отметим так же, что кеносис начинается не во времени, а в Вычости: он начинается не с воплощения Сына, а с Его согласия стать жертвенным Агнцем (1Пет 1:19-20 / Откр 13:8). Т.е. кенотическое переживание сострадания свойственно Субъектам Троицы из-за общения с тварным конечным бытием человека, возлюбленного Богом. Ипостасное Бытие Лиц Троицы как Трех субъектов говорит о переживании Каждым из Трех внутри Себя трагедии тварного мира, а с момента Воипостасирования Логосом нашей человеческой конечности – и опыт смерти был пережит Одним из Трех Субъектов
Сноска:
[1] Матвеев Д.Б. «Тринитарный персонализм» современного православия: pro et contra (размышления после прочтения сборника «Богословие личности») // Страницы, 18:3 (2014), 369-386.
no subject
Date: 2019-10-23 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-23 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-23 11:06 am (UTC)а) Барт - это модализм.
б) Вот тексты ВВ говорят сами за себя:
"Отец и Сын [и Дух Святой – арх.Ф.] не одно и то же в подлежащем" (Василий Великий. Письмо 9, к Максиму Философу). «А что Сии Именуемые (т.е. Отец и Сын и Св.Дух – арх.Ф.) имеют каждый Свой собственный и отрешенный образ бытия (!), в этом не сомневается никто, сколь нибудь имеющий смысл… Уму нашему надлежит опереться на подлежащем и отпечатлеть в себе его ясные черты, чтобы придти к пониманию… Не имея понятия об Отцовстве и не помыслив о том, к Кому прилагается сие отличительное свойство, можно ли составить себе понятие о Боге Отце? Недостаточно одного перечисления разности Лиц. Надобно исповедовать о каждом Лице, что Оно – в Истинной Ипостаси. Ведь и Савелий не отрекался от представления безыпостасных лиц, когда учил: "Тот же Бог, будучи в подлежащем един, но преображается всякий раз и беседует – смотря по обстоятельствам – то как Отец, то как сын, то как Святой Дух"» (Василий Великий. Письмо 202 (210), к неокесарийским ученым). Итак, о том, что Бог в подлежащем Один – учат модалисты, мы же учим, что имеем Трех подлежащих, о Которых сказуется, что Они едино суть.
no subject
Date: 2019-10-23 11:55 pm (UTC)побить его теперь некому - ограничил себя ото всех кроме своих хомячков.
Меня забанил после известного разговора про афтартодокетизм лет 6 назад, а Вас, кажется, чуть позже.
Но раз он все-таки (хотя бы по наводке анонимов) нас тут читает, рекомендую ему пообщаться на данную тему с Малером. Получит по первое число.))
no subject
Date: 2019-10-23 11:56 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:10 am (UTC)О каких "деталях" идет речь, мне неведомо. Видимо, я непроходимо глуп и туп.
Он у меня тоже забанен, так что наша дискуссия не состоится. Максимов был моим первым и единственным опытом в подобной сфере - любителей не бью ;)
no subject
Date: 2019-10-24 12:20 am (UTC)Он думает, что если нашел несколько мест у Лосского (в русскоязычной работе) о "личности Христа", то это опровергает мои доводы?!
Ничуть. Я допускаю, что Лосский мог употреблять и такие выражения (статистика желательна) - но вот в историко-патрологичекой работе он должен был быть точнее, поэтому все мои методологические замечания остаются в силе (каждый случай перевода должен быть аргументирован - но Рещикова так не работала).
А "личности Троицы" Шахбазян нашел в русских работах Лосского?! Тут даже Рещиковой было стремно так переводить (см. сводку у Шичалина).
Если найдет - я публично откажусь от своих попыток оправдать Лосского (хотя терпеть его не могу) и признаю его самым что ни на есть кондовым персоналистом.
no subject
Date: 2019-10-24 12:24 am (UTC)а зря. Кстати, нынешний персонализм растет не из Лосского и не из Чурсанова (или даже Зизиуласа) а представьте себе - из Кураева. Приложите малый труд, почитайте-ка это http://noocivil.esrae.ru/pdf/2015/6/1443.pdf 1997 год, однако.
no subject
Date: 2019-10-24 12:24 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:28 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:28 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:30 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:31 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:32 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:33 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:35 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-24 12:36 am (UTC)наперсточникомначетчиком ;)no subject
Date: 2019-10-26 03:39 pm (UTC)