Снова о паламизме и о хгр'е

[danuvius]

В связи с тем, что небезызвестный hgr (и все те не из его лагеря, у кого есть личные интересы во всем этом), который хотел бы оставаться единственным и непогрешимым всезнайкой (несмотря на все свои канонические и богословские ляпы) и потому (впрочем, не только поэтому!) весьма не хочет и боится развития богословской мысли (и, в целом, образования) в РПЦ (и, соответственно, усиления преподавательского состава за счет молодых, но весьма талантливых и часто уже признанных ученых), в очередной раз наезжает на меня и моих друзей или знакомых (http://hgr.livejournal.com/1296621.html), — я хотел бы еще раз сделать некоторые пояснения в отдельном постинге.

1) Мои богословские исследования отражают только и исключительно мои мнения.

2) Относительно паламизма. Во-первых, я уже писал, что признаю все догматы Конст. Собора 1351 г. и формулы Синодика, хотя формально я не обязан этого делать, ибо КНП Соборы были поместными и никогда не признавались вселенскими (об этом писал даже вл. В. Кривошеин), а с формально-юридической и фактической точек зрения с богословской рецепцией этого Собора связан ряд больших трудностей (кстати, гораздо бОльших, нежели чем с рецепцией Собора 1691 г.). Во-вторых, ситуация богословски совершенно нормальная, когда принятые формулировки должны получить дальнейшие истолкования. С паламизмом этого сделано не было. Мои главные толкования паламитских формулировок (под которыми я понимаю не учение свт. Григория Паламы, которое менялось и в котором много неясностей, а догм. формулировки Соборов) следующие:

а) отличие сущности от энергий в Боге ad intra НЕ РЕАЛЬНОЕ, А МЫСЛИМОЕ (можно формулировать еще точнее и ближе к Геннадию Схоларию и Сильвестру Малеванскому: distinctio formalis cum fundamento in re, т. е. не безосновательное, чисто воображаемое, различие, flatus vocis, но которому отвечает некая действительность);

б) Бож. сущность (природа) является (совершенно) НЕПРИЧАСТВУЕМОЙ САМА ПО СЕБЕ, как таковая, но ПРИЧАСТВУЕМА ЧЕРЕЗ ЭНЕРГИИ (и со своими энергиями);

в) Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен (и именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами). Напомню, что в догматических формулировках не уточнено, что нетварный Фаворский свет является АБСОЛЮТНО И ТОЛЬКО НЕТВАРНЫМ -- то есть, что В НЕМ НЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ТВАРНОГО. Я принимаю формулировки в свете communicatio idiomatum, согласно которому (взаимообщению свойств) мы можем называть Богочеловека равно и нетварным, и тварным. Анафема была провозглашена тем, кто считал Фаворский свет (ТОЛЬКО) тварным -- ко мне это не относится, ибо я согласен, что он нетварен.

Итак, никто не вправе требовать от меня (и от кого бы то ни было) признания паламизма вообще (хотя я его признаю), о котором ни слова нет ни в крещальном Символе веры, ни в постановлениях Вселенских Соборов, ни в катихизисах (официально принятых РПЦ), ни в классических догматиках, ни в современном богослужении РПЦ (уже много веков соотв. формулировки Синодика убраны, да и до того они имели хождение в своем целостном виде только в нескольких изданиях Постной Триоди наряду с хождением совсем других Синодиков), и уж тем более не имеет права навязывать мне те новомодные модернистские интерпретации (в духе В. Н. Лосского — его понимание учения об энергиях у каппадокийцев, у Пс.-Дионисия Ареопагита и у прп. Максима Исповедника уже подвергалась серьезной академической критике), которые меня не устраивают с богословской точки зрения — до того, как паламитское богословие не будет принято и истолковано на официальном церковном (Соборном) уровне (РПЦ и Вселенском). В современной общецерковной ситуации и при (лишь временно, надеюсь) недостаточном уровне богословского образования и догматической мысли в РПЦ (когда основная масса людей, и даже преподаватели, приобщается к православному богословию не через первоисточники, а через их интерпретацию в трудах представителей «парижской богословской школы» или их гораздо менее талантливых эпигонов) ждать такого истолкования придется, видимо, еще очень долго. А до того имеющиеся проблемы могут и должны исследоваться — в том числе (и прежде всего) на академическом уровне.

3) Если хгр является столь ревностным защитником и знатоком богословия свт. Григория Паламы, как он декларирует, то уже появились вполне академические публикации (со всеми необходимыми ссылками), в которых я поднимаю соответствующие проблемы — это вывешенная на моем сайте статья в ПЭ о Давиде Дисипате и статья о паламизме и Евхаристии, которую я помещу ровно через неделю на моем же сайте (и опубликована она будет тоже, надеюсь, довольно скоро). Монах Григорий (Лурье) заявлял через ЖЖ, что вступит со мной в полемику (надеюсь, столь же академическую и официальную, как было обещано), когда появятся публикации не в ЖЖ. Что ж, теперь слово за ним. А если он не в силах с достаточной ясностью и убедительностью опровергнуть мои аргументы, тогда нечего писать в своей гадливой манере в ЖЖ всякую мерзость, рассчитанную на "промывку мозгов" как искренне заблуждающимся людям, так и совсем иному контингенту.

4) К корпорациям МДА, ПСТГУ и прочим учреждениям РПЦ, кроме ИС, я не принадлежу и в преподавательский состав учебных заведений (вкл. РПУ) не вхожу уже много лет. Только Яков Кротов и подобые ему люди (особенно экуменисты или раскольники) могут причислять меня то к одной, то к другой корпорации, как им вздумается. Что же касается моих личных контактов (по разным линиям, не только научным), то они у меня весьма обширные, но хгру до этого дела не должно быть никакого. Мои интересы -- чисто научные и богословские, и не моя вина, если они волей-неволей вынуждены касаться сфер, с которыми связаны всякие дрязги и подковерная борьба. В частности, в вопросе о пресуществлении я отстаиваю давно известную и непререкаемо выраженную православную точку зрения.

(Кстати, разные позиции относительно богословских проблем есть даже у преподавателей уч. заведений РПЦ. Так, Н. К. Гаврюшин, будучи преподавателем двух академий (МДА и Минской) и двух семинарий (МДА и Нижегородской), является противником пресуществления и в то же время — противником учения свт. Григория Паламы (причем с не выдерживающей критикой аргументацией, вернее, почти без оной), и вполне открыто заявляет об этом (в т.ч. и печатно). Поэтому не вижу, какие формальные претензии могут быть ко мне — который не преследует личных или карьерных интересов, не учит других (= студентов), не выдает своих мнений за общецерковные и публикует аргументированные исследования, а не анти- или псевдо-научный бред.)

Comments

[alexandrg.livejournal.com]

+++а) отличие сущности от энергий в Боге ad intra НЕ РЕАЛЬНОЕ, А МЫСЛИМОЕ (можно формулировать еще точнее и ближе к Геннадию Схоларию и Сильвестру Малеванскому: distinctio formalis cum fundamento in re, т. е. не безосновательное, чисто воображаемое, различие, flatus vocis, но которому отвечает некая действительность);+++

А Вы не могли бы дать хоть какое-то определение "реального" и "мыслимого" различий?
http://alexandrg.livejournal.com/12301.html

Бессмысленно ведь ставить вопрос: "различается мысленно или реально?" – если непонятно, какой смысл вкладывается в "различаться мысленно" и какой в "различаться реально".

[d-igor-po.livejournal.com]

+++ Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен...

Позвольте такой вопрос:
Богчеловек был тварным и нетварным, поскольку имел две природы: тварную, и нетварную.
Соответственно, если мы по аналогии называем Фаворский свет нетварным и тварным, то должны мыслить, что он есть либо:
-- энергия некой смешаной тварно-нетварной природы, либо:
-- некая сложная энергия, состоящая из энергий нетварной (божственой) и тварной (какой?) природ. Если так, то что это за тварная природа, яляющаяся в Фаворском свете? Человеческая? Но ей не свойственно светиться.
Или же Бог-Слово воспринял в ипостась еще некую природу? Третью?

[mon-kassia.livejournal.com]

очень правильный вопрос.

[andreurm.livejournal.com]

Иисус Христос не тварен как личность, Он не есть творение (так как воплотившийся Логос), ибо ипостась Его - нетварная вторая Ипостась Троицы, Логос.

Фаворский свет нетварен и Апостолы видели его не по причине внутренних природных человеческих свойств (после грехопадения Адама) своего телесного зрения, но по возможности, данной именно Христом.

[d-igor-po.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что Вы отвечаете хозяину журнала?

[(Anonymous)]

скажите, а на кого из Отцов опирался, например, Акиндин, когда учил о двуприродности Фаворского Света? Скажем, приводимая Вами в статье о ДД цитата из Акиндина о двуприродном Свете не содержит ли скрытой цитаты из более ранних авторов? Т. е. кроме известной логики ( Свет двуприроден, поскольку может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами) - и слов Акиндина как Вы сможете обосновать свою позицию? Или может быть у более поздних богословов (например, у Схолария) есть слова о том, что Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен?

[danuvius.livejournal.com]

Я написал здесь не для того, чтобы разводить дискуссии с некомпетентными людьми, но лишь для сведения. С кем я считал возможным обсудить эти вопросы, я уже давно обсудил в закрытом режиме и на докладе, притом безрезультатно. Но я отвечу каждому, кто до сих пор написал здесь, по одному разу.

Итак, Ваш вопрос переадресую целому ряду святых отцов, богословов и Соборов, включая Вселенские, которые занимались вопросом, действительное или мыслимое различие двух природ во Христе. Советую также вспомнить хотя бы полемику прп. Симеона НБ со Стефаном Никомедийским, не говоря уже о паламитских спорах. Выходит, православное богословие только и делало, что занималось "бессмысленными вопросами".

[danuvius.livejournal.com]

См. выше общий постинг по поводу вопросов. Ответ на Ваш вопрос: идиоты ли были святые отцы, учившие, что лицо у Моисея Боговидца нестерпимо для иудеев светилось так же, какова была слава первого Адама (до грехопадения)? Не знаете элементарных вещей, так не стремитесь к полемике и не пишите глупостей, чтобы "просветить" свое невежество. Для этого рентгена не требуется.

[danuvius.livejournal.com]

Вам лично этого знать не дано, а Ваша неспособность мыслить (тем более незашоренно) была явлена давно, когда мы с Вами пытались разобраться в этих проблемах.

[danuvius.livejournal.com]

К чему этот бессвязный поток сознания? Тут и отвечать не на что.

[danuvius.livejournal.com]

До паламитских споров вопрос о природе Фаворского света, насколько мне известно, не затрагивался и не обсуждался ни у одного Отца. Свою позицию я обосновываю не Акиндином (ее я выработал много раньше и только потом нашел аналогичное место у Акиндина), а общей логикой, богословием в целом и здравыми понятиями, позволяющими истолковать Писание. У самих антипаламитов не было единой позиции о природе Света, можно насчитать не менее 4 разных ответов (Акиндин, Григора, Аргир и Дексий). Если же брать проблему в целом, то моя позиция по прочим вопросам не сопадает целиком ни с одной из указанных (правда, Акиндин ничего более и не писал, так что имею в виду оставшихся трех). Более писать ничего здесь я не буду.

[alexandrg.livejournal.com]

Мне кажется, Вы меня не совсем поняли.

Я в курсе и про святых отцов, и про Соборы, включая Вселенские, и про полемику прп. Симеона НБ со Стефаном Никомедийским, не говоря уже о паламитских спорах. И я вовсе не имел в виду, что православное богословие только и делало, что занималось "бессмысленными вопросами".

Я просто спросил, можете ли Вы дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ "реального" и "мыслимого" различий? Т. е. "реальное различие" – это...; "мыслимое различие" – это...

Дело в том, что я у отцов такого определения не встречал (или встречал, но не помню). Может быть, Вы встречали? А если Вы тоже не встречали, то не могли бы дать свое собственное определение? Ведь, если Вы этими терминами пользуетесь, значит какой-то понятный Вам смысл в них вкладываете.

Затевать дискуссии я не собираюсь (во всяком случае, в Вашем ЖЖ). У меня чисто познавательный интерес.

[danuvius.livejournal.com]

В любой догматике, излагающей тончайше разработанные дефиниции средневекового латинского богословия (куда до них Лосеву!), например, Вы найдете различие между distinctio realis и dist. formalis, а последняя разделяется на cum fundamento in re и sine (могут быть и другие формулировки). Западное богословие я беру постольку, поскольку Вы сами хотите, чтобы я с ходу указал какие-то готовые определения, которые действительно у восточных Отцов искать надо специально. Когда схоластика начала реципировться Византией, такие дефиниции формально или по существу начали входить в оборот (например, у Схолария, есди брать православных авторов). Но гибель Византии прервала процесс взаимодействия Востока и Запада. Но у вост. отцов Вы обычно не найдете определений даже самых распространенных понятий (природа, ипостась, энергия и т.д.), что, однако, не мешало их активнейшему использованию.

Все, баста, любознательность свою просвещайте не здесь.

[mon-kassia.livejournal.com]

О, какой просвещенный от Духа прозорливец, оказывается, водится в ЖЖ - знает, кому что "дано", а кому нет. И Вы думаете, что, общаясь в таком стиле с оппонентами, да и не с оппонентами тоже, Вы кого-то в чем-то убедите? "Сам-дурак" - это очень хороший способ ведения дискуссий, тем более для (вроде бы? или уже нет?) человека науки. Мне Вас жаль.

[d-igor-po.livejournal.com]

Простите, если Вас обидел. В контексте своего вопроса повода для обиды не вижу.
Свое невежество признаю.
По поведу него Вы можете поступить двояко:
-- либо спокойно ответить на мой вопрос, и просветить его (мое невежество).
-- либо (если считаете, что я своим невежеством задеваю Вас) построить ответ так, чтобы я своего невежества устыдился...

Пока в Вашем ответе я не вижу ни разъяснения для себя, ни повода для стыда.
Поэтому, я взялся бы поспрашивать дальше, но Вы решили больше не отвечать.
Воля ваша. У меня правда остаются сомнения, продуманы ли у Вас до конца Ваши же богословские убеждения...

Моисей - не Христос

[andreurm.livejournal.com]

Простите, но надо быть .... , чтобы утверждать (вопреки свв. Отцам), что вещественная субстанция имманетно может отражать невещественное.

[alexandrg.livejournal.com]

Покритиковал Вас маленько:
http://alexandrg.livejournal.com/13788.html

[danuvius.livejournal.com]

Видел еще вчера как Вашу "критику", так и Лурье.

Что касается Вас, то Вам надо прежде внимательнее прочитать статью и хорошенько подумать. Вообще надо разделить разные темы, а не мешать все в кучу. Главное -- обоснование паламитского догмата применительно к Евхаристии и соответствия его 2 Петр., Дамаскину, Схоларию и проч. Совсем другое -- возражения против причастности сущности, моя статья не об этом (т. е. не разбор возражений Паламы). Но все равно дам Вам подсказку. Ваше единственное возражение (кстати, зафиксированное у меня в сноске относительно позиции свт. Марка Эфесского), которое можно было бы принять во внимание (об умножении ипостасей), из той же серии возражений Паламы, что и о возможности множества нетварных энергий внутри Троицы, ибо ипостасные особенности не нарушают простоты Бож. природы (на эту тему читайте полемику Иоанна Кипарисиота и Нила Кавасилы; возражения Иоанна остаются, на мой взгляд, более чем обоснованными). А насчет умножения ипостасей ответ дал сам прп. Иоанн Дамаскин в конце приведенной мной цитаты (имеющий глаза да читает). (С ипостасями вообще у св. Григория были трудности, в том числе при попытке аргументировать, что в Пятидесятницу снизшел Св. Дух не ипостасно (как учил, напр., Николай Мефонский), а лишь энергийно.) Спорьте не со мной, а с апостолом и святыми отцами.

Если же говорить о Лурье, то, пытаясь, как обычно, сделать хорошую мину при плохой игре (видите ли, я будто бы доказал его «гипотезу», да еще не сославшись на его «сноску»! Мейендорф читал все произведения в рукописях, только не все цитировал и понимал иначе, поэтому с ним можно спорить, а с Лурье -- который не только не знал этих документов, но и не читал даже изданные, вроде Никифора Григоры -- спорить вообще бесмысленно, ибо его «гипотезы» без подтверждения фактическим материалом мало отличаются от мыльных пузырей), он (Лурье) расписался в своей некомпетентности и спасовал перед серьезной научной полемикой. Поэтому все его прежние утверждения, что я-де ничего не смыслю в паламизме и потому он отказывется вступать со мной в дискуссию, выеденного яйца не стоят.

За данной статьей стоят многолетние размышления над паламизмом как догматической системой в целом, а также изучение в первоисточниках многих непереведенных сочинений, включая творения и самого свт. Григория (сомневаюсь, что в России много людей, которые прочли столько же его творений в оригинале, и тем более проверяли в оригиналах же все приводимые им святоотеческие цитаты и контексты). Евхаристическое приложение догмата -- лишь фрагмент, хотя и очень важный, целого комплекса проблем,обозначенного мной в докладе в Доме Лосева. Естественно, мной продуман, хотя бы и приблизительно, весь круг проблем, иначе я не стал бы "писать о деревьях, не видя леса". Две статьи (эта и о Дисипате) поднимают уже достаточно широкий комплекс проблем, хотя и не весь. Пока они остаются без мало-мальски серьезного ответа (академического и зафиксированного на бумаге), писать об этом и о прочем я в ЖЖ более не собираюсь, как и дискутировать: это бессмысленно. В России нет ни одного специалиста, знающего эту громадную массу источников и постоянно занимающегося ее осмыслением (себя я к таковым тоже, впрочем, не отношу, ибо у меня есть другие заботы и обязанности, а НИИ в РПЦ отсутствуют, тогда как написание подобных работ требует громадных усилий). Да и во всем мире найдутся сейчас разве что один-два человека, я лично здесь считаю авторитетом только Иоанна Полемиса (даже Каньелас занимается более историей, чем догматикой, да и вовсе собирается вскорости уйти от этой проблематики). А дискутировать с людьми, которые пользуются только переводами, которым недоступна необходимая литература или которые занимаются всем этим лишь любительски, пользуясь к тому же привычными штампами и не желая (или боясь) думать, я не вижу смысла.

Больше отвечать Вам я не буду, простите.

[danuvius.livejournal.com]

Я с этим не спорю. Но Вы просто повторяете формулировку Собора 1351 г. и не уточняете: абсолютно ли нетварен или в нем есть что-то тварное?

[alexandrg.livejournal.com]

+++Больше отвечать Вам я не буду, простите.+++

Дело Ваше. И Вы меня тоже – простите.
Однако то, что Вы мне написали – это не совсем ответ.

Вы ведь опять ушли в детали и в смежные темы, оставив без внимания суть моего замечания. А суть в том, что в тексте Вашего доклада (включая его последнюю версию) отсутствуют:

- объяснение того, что такое "приобщение к Божественной сущности";

- объяснение того, почему "приобщимость Божественной сущности" у Дамаскина (например), и "неприобщимость Божественной сущности" у Паламы представляют собой, на Ваш взгляд, не формальное, а именно концептуальное противоречие.

Без ответа на эти два вопроса Ваш текст не "спасают" даже обилие цитат из первоисточников. Потому что Вы не только не довели данную линию до конца (насколько это возможно в рамках небольшой по объему работы), но и саму проблему четко не сформулировали. А это слишком серьезный методологический изъян, которого не должно быть в такого уровня исследовании, как Ваше.

Поэтому, не обижайтесь уж, но я тоже позволю себе дать Вам небольшую подсказку. :) Задайтесь вопросом: происходит ли в таинстве Евхаристии (согласно Дамаскину, Паламе и др. отцам) воипостасирование причастниками Божественной сущности? Становятся ли они единосущными Отцу? Если Ваш ответ будет отрицательным, то он станет также и ответом на вопрос, каким образом Божественная сущность остается абсолютно непричастной даже в таинстве Евхаристии.

+++А насчет умножения ипостасей ответ дал сам прп. Иоанн Дамаскин в конце приведенной мной цитаты (имеющий глаза да читает).+++

Я читал. :)
Там и речи нет о том, что причастники становятся единосущны Отцу.

+++(С ипостасями вообще у св. Григория были трудности, в том числе при попытке аргументировать, что в Пятидесятницу снизшел Св. Дух не ипостасно (как учил, напр., Николай Мефонский), а лишь энергийно.) Спорьте не со мной, а с апостолом и святыми отцами.+++

Ну, а почему бы не предположить, что "трудности с ипостасями" были не у свт. Григория, а у Николая Мефонского? Тем более, что об энергийном схождении Духа говорил не только Палама, но также, к примеру, Симеон Солунский и Марк Эфесский?

[danuvius.livejournal.com]

Хорошо, еще штрих, уже окончательный, раз Вы упорно не понимаете. 1) Ваше приравнивание причастия воипостасированию — просто глупость (не знаю, как сказать иначе), не знаю, намеренная или чистосердечная. 2) У Дамаскина прекрасно написано, почему не получается тождества по ипостаси. За Вашими шорами Вы не желаете увидеть этого. Кроме того (если отойти от Дамаскина), причастие не означает единосущия, ибо тварное воспринимает нетварное, «насколько возможно», хотя при этом нетварное не делится на части. 3) Трудности были именно у Паламы и его последователей, ибо позиция Николая Мефонского схожа, н-р, с мнением свт. Григория Богослова. Теперь уж точно баста.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Хорошо, еще штрих, уже окончательный, раз Вы упорно не понимаете. 1) Ваше приравнивание причастия воипостасированию — просто глупость (не знаю, как сказать иначе), не знаю, намеренная или чистосердечная.+++

Боюсь, в данном случае, "упорно не понимаете" - Вы. А не понимаете Вы, несмотря на всю Вашу ученость и начитанность, того, что воипостасирование – это частный случай приобщения. И именно этот частный случай отрицается утверждением, гласящим, что Божественная сущность даже в таинстве Евхаристии остается непричастной.

+++ 2) У Дамаскина прекрасно написано, почему не получается тождества по ипостаси. За Вашими шорами Вы не желаете увидеть этого. Кроме того (если отойти от Дамаскина), причастие не означает единосущия, ибо тварное воспринимает нетварное, «насколько возможно», хотя при этом нетварное не делится на части.+++

Во-первых, воипостасирование Божественной сущности причастниками означало бы не их тождество Христу по ипостаси, а их тождество Ему по Божественной сущности (т. е. единосущие).

Во-вторых, причастие, разумеется, не ведет к единосущию твари – Творцу, поскольку сущность приобщается не сама по себе (не воипостасируется), но в своих энергиях. Я именно об этом Вам и говорю.

+++3) Трудности были именно у Паламы и его последователей, ибо позиция Николая Мефонского схожа, н-р, с мнением свт. Григория Богослова.+++

Я думаю, трудности в данном случае, опять-таки – у Вас. Но обсуждать тезисы, изложенные таким конспективным образом, не считаю возможным. Тем более, что и Вам самому этого не хочется.

И в заключение. Не побрезгуйте моим советом и доработайте текст, прописав в нем те два момента, на которые я выше указал. Текст от этого только выиграет. Бог в помощь.

Приглашаю Вас в сообщество ру_теология

[pilgrimminstrel.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/ru_teologia/profile

может быть, вы оцените наш непрофессиональный подход и выступите экспертом в вопросах богословия

[venceslav.livejournal.com]

По-существу, как Варлаам, так и эпигоны Паламы подняли доселе неразрешимую гностическую проблему сочетания и взаимодействия Абсолюта и твари. Проблема сия неразрешима средствами падшего разума, ибо сие есть Таинство. Спор совершенно ненужный.

[danuvius.livejournal.com]

Как ни странно, на сей раз я с Вами согласен. Только вот насчет нужности не нам решать: если проблема возникла и поставлена, на нее должен быть дан какой-то ответ, хотя бы и отрицательный. Ну и лексика (манера выражаться) Ваша, конечно, та еще...

[lordtheviking.livejournal.com]

..на мой взгляд, если уж говорить о том, что во что может входить, то природа тварная в природу нетварную не входит, но и та, и другая могут входить в личность, которая в свою очередь вообще к природе не относиться, кроме как может быть владельцем природы.

Второй момент, может ли личность человеческая каким-то образом вбирать или хотя бы регистрировать события в природе нетварной. И чем вообще личность твари отличается от личности Божией, не по свойствам включаемых в нее природ, а как вещей самих в себе. Хотя это вопрос скорее риторический, ибо о самих личностях мы наверно не знаем почти ничего, кроме того, что они не сливаются. И все наши богословские исследования сосредоточены вокруг свойств природ...

Очень хорошо!

[bogomilos.livejournal.com]

Вы же и сам прекрасно понимаете, что никакая "научная православнутость" и "прасославнутая научность" невозможны в принципе: православнутость и наука абсолютно друг друга исключают.

Это же и в отношении "духовной" цензуры: пока режим поддерживает Патриархию, шансы на элементарное выживание ещё остаются, но отмирающая деноминация должна чётко осознавать, что без поддержки режима она обречена. Проблема лишь в том, что люди, не имеющие ко Христу никакого, хотя бы самого опосредованного отношения, взялись бодро рассуждать от Его имени - а это не прощается: вы все закончите дворниками, сторожами и сборщиками стеклотары, хе-хе.

в экзистенциализме есть неплохие ресурсы для решения

[aleksei-smirnov.livejournal.com]

Палама абсолютно прав когда утверждает невозможность познания сущности Бога. Мы не можем познать сущность Бога как какой-то эмпирический объект. Потому что любой эмпирический объект, который размещается в поле нашего зрения и познания – конечен, имеет форму, границы. Именно “объективность” предметов указывает на то, что они находятся “вне” нас. Эмпирическое познание всегда раскалывает процесс познания на субъект и объект. Когда же мы познаем Бога – речь не идет об “объекте”, Бог не может появится в качестве внешнего объекта, иметь форму, границы, части. Сущность Бога бесконечна, не имеет эмпирической формы, частей, границ, следовательно мы ее познать не можем в принципе! Потому что мы конечны! Выражение “познать сущность Бога” это не более чем фигура речи, ибо по логическому содержанию оно абсурдно, если Симеон Новый Богослов и употребляет это выражение то не в собственном смысле, а в переносном. Палама прав в утверждении того, что если бы мы действительно каким-то образом могли познать сущность Бога (хотя это невозможно по определению), то это означало бы, что мы и есть Бог. Видеть сущность Бога означает БЫТЬ бесконечным, всемогущим, вечным и т.д., что уже есть абсурд! Если мы и познаем бесконечность, вечность и т.д., то только как отрицание конечного, временного и т.д. Нетварный свет – это не сам Бог, это отношение Бога к миру, это “промежуток”, inter-esse между Богом и миром, между Богом как нетварной причиной и миром как “местом” проявления этого отношения. Нетварный свет называется нетварным, потому что его причина – нетварна. Бог сам устанавливает это отношение к себе в человеке, придает человеку определенный способ существования в открытости к Богу. Эту “открытость” можно назвать благодатью, потому что человека спасает не природные какие-то качества, а способ существования природы. Грех означает “о-грех”, то есть попадание мимо цели, когда цель природы вместо бесконечного подменяется на конечное, эмпирическое, когда природа превращается в само-цель, то есть замыкается сама в себе. Только экстатический характер бытия человека способен спасти его, то есть не что иное как любовь. Нетварный свет это и есть способ существования человека в открытости к Богу. Как я уже говорил, мы называем его нетварным потому что его причина не в человеке! Этот свет не физическое явление, не галлюцинация, не чувство, не мысль, его причина не физическая, не психо-физиологическая, не психологическая, то есть не природная. Но поскольку этот свет есть не что иное как способ существования человека, то он в определенном смысле тварен. Палама не провел различия между собственно энергией Бога и энергией энергии Бога, как отношения между Богом и человеком и в этом противоречие его учения, но во всем остальном он прав, в частности в отношении невозможности познать сущность Бога.

[celt-orthodox.livejournal.com]

Все как на подбор - светочи богословия, просвещенные благодатью Божией, а святые отцы это лишь подручный материал для лепки собственных идей... Уж простите. Здесь Палама прав, там - не прав...

[kiprian-sh.livejournal.com]

Зашел на страницу поста в поисках одной нужной мне информации, и обратил внимание вот на это:
"Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен (и именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами)".
Если у Вас нет времени ответить, не беспокойтесь, но обратите внимание, что тут некоторая нечеткость в аргументации. Проводится два ряда: нетварная природа во Христе/нетварность Фаворского света/видимость его духовным зрением и тварная природа Христа/тварность Фаворского света/видимость его тварными очами. Так вот, что здесь означает "видим духовным зрением", как противоположное видим тварными очами? Духовное у Вас здесь = нетварное. Апостолы видели Свет нетварными (= божественными) очами?

[danuvius.livejournal.com]

видимость духовным зрением -- это позиция Паламы
я считаю, что чисто нетварное никак не может быть видимо, а тварное -- и духовными очами, и телесными

[kiprian-sh.livejournal.com]

Понятно. Ну, в тексте поста это один из пунктов Вашего понимания, почему я и попросил уточнить. То есть от этого Вашего утверждения ("именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами") Вы отказались впоследствии?

[danuvius.livejournal.com]

либо я неточно выразился, либо Вы не так поняли. оба положения относятся только к "тварному" (которое может быть как "тонким", так и "грубым"), а не к "нетв./тварному")

[kiprian-sh.livejournal.com]

Ну, наверное, все-таки Вы неточно выразились :) У Вас был такой ход: что свет видим как духовным зрением, так и тварными очами (то есть прямо соотнесены духовное и тварное) потому, что таков (тварно-нетварнен) Свет. Как в контексте данного рассуждения могло бы появиться различение токого и грубого -- неясно.