Снова о паламизме и о хгр'е
Nov. 10th, 2007 03:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusВ связи с тем, что небезызвестный hgr (и все те не из его лагеря, у кого есть личные интересы во всем этом), который хотел бы оставаться единственным и непогрешимым всезнайкой (несмотря на все свои канонические и богословские ляпы) и потому (впрочем, не только поэтому!) весьма не хочет и боится развития богословской мысли (и, в целом, образования) в РПЦ (и, соответственно, усиления преподавательского состава за счет молодых, но весьма талантливых и часто уже признанных ученых), в очередной раз наезжает на меня и моих друзей или знакомых (http://hgr.livejournal.com/1296621.html), — я хотел бы еще раз сделать некоторые пояснения в отдельном постинге.
1) Мои богословские исследования отражают только и исключительно мои мнения.
2) Относительно паламизма. Во-первых, я уже писал, что признаю все догматы Конст. Собора 1351 г. и формулы Синодика, хотя формально я не обязан этого делать, ибо КНП Соборы были поместными и никогда не признавались вселенскими (об этом писал даже вл. В. Кривошеин), а с формально-юридической и фактической точек зрения с богословской рецепцией этого Собора связан ряд больших трудностей (кстати, гораздо бОльших, нежели чем с рецепцией Собора 1691 г.). Во-вторых, ситуация богословски совершенно нормальная, когда принятые формулировки должны получить дальнейшие истолкования. С паламизмом этого сделано не было. Мои главные толкования паламитских формулировок (под которыми я понимаю не учение свт. Григория Паламы, которое менялось и в котором много неясностей, а догм. формулировки Соборов) следующие:
а) отличие сущности от энергий в Боге ad intra НЕ РЕАЛЬНОЕ, А МЫСЛИМОЕ (можно формулировать еще точнее и ближе к Геннадию Схоларию и Сильвестру Малеванскому: distinctio formalis cum fundamento in re, т. е. не безосновательное, чисто воображаемое, различие, flatus vocis, но которому отвечает некая действительность);
б) Бож. сущность (природа) является (совершенно) НЕПРИЧАСТВУЕМОЙ САМА ПО СЕБЕ, как таковая, но ПРИЧАСТВУЕМА ЧЕРЕЗ ЭНЕРГИИ (и со своими энергиями);
в) Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен (и именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами). Напомню, что в догматических формулировках не уточнено, что нетварный Фаворский свет является АБСОЛЮТНО И ТОЛЬКО НЕТВАРНЫМ -- то есть, что В НЕМ НЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ТВАРНОГО. Я принимаю формулировки в свете communicatio idiomatum, согласно которому (взаимообщению свойств) мы можем называть Богочеловека равно и нетварным, и тварным. Анафема была провозглашена тем, кто считал Фаворский свет (ТОЛЬКО) тварным -- ко мне это не относится, ибо я согласен, что он нетварен.
Итак, никто не вправе требовать от меня (и от кого бы то ни было) признания паламизма вообще (хотя я его признаю), о котором ни слова нет ни в крещальном Символе веры, ни в постановлениях Вселенских Соборов, ни в катихизисах (официально принятых РПЦ), ни в классических догматиках, ни в современном богослужении РПЦ (уже много веков соотв. формулировки Синодика убраны, да и до того они имели хождение в своем целостном виде только в нескольких изданиях Постной Триоди наряду с хождением совсем других Синодиков), и уж тем более не имеет права навязывать мне те новомодные модернистские интерпретации (в духе В. Н. Лосского — его понимание учения об энергиях у каппадокийцев, у Пс.-Дионисия Ареопагита и у прп. Максима Исповедника уже подвергалась серьезной академической критике), которые меня не устраивают с богословской точки зрения — до того, как паламитское богословие не будет принято и истолковано на официальном церковном (Соборном) уровне (РПЦ и Вселенском). В современной общецерковной ситуации и при (лишь временно, надеюсь) недостаточном уровне богословского образования и догматической мысли в РПЦ (когда основная масса людей, и даже преподаватели, приобщается к православному богословию не через первоисточники, а через их интерпретацию в трудах представителей «парижской богословской школы» или их гораздо менее талантливых эпигонов) ждать такого истолкования придется, видимо, еще очень долго. А до того имеющиеся проблемы могут и должны исследоваться — в том числе (и прежде всего) на академическом уровне.
3) Если хгр является столь ревностным защитником и знатоком богословия свт. Григория Паламы, как он декларирует, то уже появились вполне академические публикации (со всеми необходимыми ссылками), в которых я поднимаю соответствующие проблемы — это вывешенная на моем сайте статья в ПЭ о Давиде Дисипате и статья о паламизме и Евхаристии, которую я помещу ровно через неделю на моем же сайте (и опубликована она будет тоже, надеюсь, довольно скоро). Монах Григорий (Лурье) заявлял через ЖЖ, что вступит со мной в полемику (надеюсь, столь же академическую и официальную, как было обещано), когда появятся публикации не в ЖЖ. Что ж, теперь слово за ним. А если он не в силах с достаточной ясностью и убедительностью опровергнуть мои аргументы, тогда нечего писать в своей гадливой манере в ЖЖ всякую мерзость, рассчитанную на "промывку мозгов" как искренне заблуждающимся людям, так и совсем иному контингенту.
4) К корпорациям МДА, ПСТГУ и прочим учреждениям РПЦ, кроме ИС, я не принадлежу и в преподавательский состав учебных заведений (вкл. РПУ) не вхожу уже много лет. Только Яков Кротов и подобые ему люди (особенно экуменисты или раскольники) могут причислять меня то к одной, то к другой корпорации, как им вздумается. Что же касается моих личных контактов (по разным линиям, не только научным), то они у меня весьма обширные, но хгру до этого дела не должно быть никакого. Мои интересы -- чисто научные и богословские, и не моя вина, если они волей-неволей вынуждены касаться сфер, с которыми связаны всякие дрязги и подковерная борьба. В частности, в вопросе о пресуществлении я отстаиваю давно известную и непререкаемо выраженную православную точку зрения.
(Кстати, разные позиции относительно богословских проблем есть даже у преподавателей уч. заведений РПЦ. Так, Н. К. Гаврюшин, будучи преподавателем двух академий (МДА и Минской) и двух семинарий (МДА и Нижегородской), является противником пресуществления и в то же время — противником учения свт. Григория Паламы (причем с не выдерживающей критикой аргументацией, вернее, почти без оной), и вполне открыто заявляет об этом (в т.ч. и печатно). Поэтому не вижу, какие формальные претензии могут быть ко мне — который не преследует личных или карьерных интересов, не учит других (= студентов), не выдает своих мнений за общецерковные и публикует аргументированные исследования, а не анти- или псевдо-научный бред.)
1) Мои богословские исследования отражают только и исключительно мои мнения.
2) Относительно паламизма. Во-первых, я уже писал, что признаю все догматы Конст. Собора 1351 г. и формулы Синодика, хотя формально я не обязан этого делать, ибо КНП Соборы были поместными и никогда не признавались вселенскими (об этом писал даже вл. В. Кривошеин), а с формально-юридической и фактической точек зрения с богословской рецепцией этого Собора связан ряд больших трудностей (кстати, гораздо бОльших, нежели чем с рецепцией Собора 1691 г.). Во-вторых, ситуация богословски совершенно нормальная, когда принятые формулировки должны получить дальнейшие истолкования. С паламизмом этого сделано не было. Мои главные толкования паламитских формулировок (под которыми я понимаю не учение свт. Григория Паламы, которое менялось и в котором много неясностей, а догм. формулировки Соборов) следующие:
а) отличие сущности от энергий в Боге ad intra НЕ РЕАЛЬНОЕ, А МЫСЛИМОЕ (можно формулировать еще точнее и ближе к Геннадию Схоларию и Сильвестру Малеванскому: distinctio formalis cum fundamento in re, т. е. не безосновательное, чисто воображаемое, различие, flatus vocis, но которому отвечает некая действительность);
б) Бож. сущность (природа) является (совершенно) НЕПРИЧАСТВУЕМОЙ САМА ПО СЕБЕ, как таковая, но ПРИЧАСТВУЕМА ЧЕРЕЗ ЭНЕРГИИ (и со своими энергиями);
в) Фаворский свет является нетварным в такой же степени, в какой нетварным был и Иисус Христос, и в такой же степени он (свет) тварен (и именно поэтому он может быть видим как духовным зрением, так и тварными очами). Напомню, что в догматических формулировках не уточнено, что нетварный Фаворский свет является АБСОЛЮТНО И ТОЛЬКО НЕТВАРНЫМ -- то есть, что В НЕМ НЕТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ТВАРНОГО. Я принимаю формулировки в свете communicatio idiomatum, согласно которому (взаимообщению свойств) мы можем называть Богочеловека равно и нетварным, и тварным. Анафема была провозглашена тем, кто считал Фаворский свет (ТОЛЬКО) тварным -- ко мне это не относится, ибо я согласен, что он нетварен.
Итак, никто не вправе требовать от меня (и от кого бы то ни было) признания паламизма вообще (хотя я его признаю), о котором ни слова нет ни в крещальном Символе веры, ни в постановлениях Вселенских Соборов, ни в катихизисах (официально принятых РПЦ), ни в классических догматиках, ни в современном богослужении РПЦ (уже много веков соотв. формулировки Синодика убраны, да и до того они имели хождение в своем целостном виде только в нескольких изданиях Постной Триоди наряду с хождением совсем других Синодиков), и уж тем более не имеет права навязывать мне те новомодные модернистские интерпретации (в духе В. Н. Лосского — его понимание учения об энергиях у каппадокийцев, у Пс.-Дионисия Ареопагита и у прп. Максима Исповедника уже подвергалась серьезной академической критике), которые меня не устраивают с богословской точки зрения — до того, как паламитское богословие не будет принято и истолковано на официальном церковном (Соборном) уровне (РПЦ и Вселенском). В современной общецерковной ситуации и при (лишь временно, надеюсь) недостаточном уровне богословского образования и догматической мысли в РПЦ (когда основная масса людей, и даже преподаватели, приобщается к православному богословию не через первоисточники, а через их интерпретацию в трудах представителей «парижской богословской школы» или их гораздо менее талантливых эпигонов) ждать такого истолкования придется, видимо, еще очень долго. А до того имеющиеся проблемы могут и должны исследоваться — в том числе (и прежде всего) на академическом уровне.
3) Если хгр является столь ревностным защитником и знатоком богословия свт. Григория Паламы, как он декларирует, то уже появились вполне академические публикации (со всеми необходимыми ссылками), в которых я поднимаю соответствующие проблемы — это вывешенная на моем сайте статья в ПЭ о Давиде Дисипате и статья о паламизме и Евхаристии, которую я помещу ровно через неделю на моем же сайте (и опубликована она будет тоже, надеюсь, довольно скоро). Монах Григорий (Лурье) заявлял через ЖЖ, что вступит со мной в полемику (надеюсь, столь же академическую и официальную, как было обещано), когда появятся публикации не в ЖЖ. Что ж, теперь слово за ним. А если он не в силах с достаточной ясностью и убедительностью опровергнуть мои аргументы, тогда нечего писать в своей гадливой манере в ЖЖ всякую мерзость, рассчитанную на "промывку мозгов" как искренне заблуждающимся людям, так и совсем иному контингенту.
4) К корпорациям МДА, ПСТГУ и прочим учреждениям РПЦ, кроме ИС, я не принадлежу и в преподавательский состав учебных заведений (вкл. РПУ) не вхожу уже много лет. Только Яков Кротов и подобые ему люди (особенно экуменисты или раскольники) могут причислять меня то к одной, то к другой корпорации, как им вздумается. Что же касается моих личных контактов (по разным линиям, не только научным), то они у меня весьма обширные, но хгру до этого дела не должно быть никакого. Мои интересы -- чисто научные и богословские, и не моя вина, если они волей-неволей вынуждены касаться сфер, с которыми связаны всякие дрязги и подковерная борьба. В частности, в вопросе о пресуществлении я отстаиваю давно известную и непререкаемо выраженную православную точку зрения.
(Кстати, разные позиции относительно богословских проблем есть даже у преподавателей уч. заведений РПЦ. Так, Н. К. Гаврюшин, будучи преподавателем двух академий (МДА и Минской) и двух семинарий (МДА и Нижегородской), является противником пресуществления и в то же время — противником учения свт. Григория Паламы (причем с не выдерживающей критикой аргументацией, вернее, почти без оной), и вполне открыто заявляет об этом (в т.ч. и печатно). Поэтому не вижу, какие формальные претензии могут быть ко мне — который не преследует личных или карьерных интересов, не учит других (= студентов), не выдает своих мнений за общецерковные и публикует аргументированные исследования, а не анти- или псевдо-научный бред.)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-11-12 05:46 pm (UTC)Я в курсе и про святых отцов, и про Соборы, включая Вселенские, и про полемику прп. Симеона НБ со Стефаном Никомедийским, не говоря уже о паламитских спорах. И я вовсе не имел в виду, что православное богословие только и делало, что занималось "бессмысленными вопросами".
Я просто спросил, можете ли Вы дать ОПРЕДЕЛЕНИЕ "реального" и "мыслимого" различий? Т. е. "реальное различие" – это...; "мыслимое различие" – это...
Дело в том, что я у отцов такого определения не встречал (или встречал, но не помню). Может быть, Вы встречали? А если Вы тоже не встречали, то не могли бы дать свое собственное определение? Ведь, если Вы этими терминами пользуетесь, значит какой-то понятный Вам смысл в них вкладываете.
Затевать дискуссии я не собираюсь (во всяком случае, в Вашем ЖЖ). У меня чисто познавательный интерес.
no subject
Date: 2007-11-12 06:02 pm (UTC)Все, баста, любознательность свою просвещайте не здесь.
no subject
Date: 2007-11-18 08:56 am (UTC)http://alexandrg.livejournal.com/13788.html
no subject
Date: 2007-11-18 09:52 am (UTC)Что касается Вас, то Вам надо прежде внимательнее прочитать статью и хорошенько подумать. Вообще надо разделить разные темы, а не мешать все в кучу. Главное -- обоснование паламитского догмата применительно к Евхаристии и соответствия его 2 Петр., Дамаскину, Схоларию и проч. Совсем другое -- возражения против причастности сущности, моя статья не об этом (т. е. не разбор возражений Паламы). Но все равно дам Вам подсказку. Ваше единственное возражение (кстати, зафиксированное у меня в сноске относительно позиции свт. Марка Эфесского), которое можно было бы принять во внимание (об умножении ипостасей), из той же серии возражений Паламы, что и о возможности множества нетварных энергий внутри Троицы, ибо ипостасные особенности не нарушают простоты Бож. природы (на эту тему читайте полемику Иоанна Кипарисиота и Нила Кавасилы; возражения Иоанна остаются, на мой взгляд, более чем обоснованными). А насчет умножения ипостасей ответ дал сам прп. Иоанн Дамаскин в конце приведенной мной цитаты (имеющий глаза да читает). (С ипостасями вообще у св. Григория были трудности, в том числе при попытке аргументировать, что в Пятидесятницу снизшел Св. Дух не ипостасно (как учил, напр., Николай Мефонский), а лишь энергийно.) Спорьте не со мной, а с апостолом и святыми отцами.
Если же говорить о Лурье, то, пытаясь, как обычно, сделать хорошую мину при плохой игре (видите ли, я будто бы доказал его «гипотезу», да еще не сославшись на его «сноску»! Мейендорф читал все произведения в рукописях, только не все цитировал и понимал иначе, поэтому с ним можно спорить, а с Лурье -- который не только не знал этих документов, но и не читал даже изданные, вроде Никифора Григоры -- спорить вообще бесмысленно, ибо его «гипотезы» без подтверждения фактическим материалом мало отличаются от мыльных пузырей), он (Лурье) расписался в своей некомпетентности и спасовал перед серьезной научной полемикой. Поэтому все его прежние утверждения, что я-де ничего не смыслю в паламизме и потому он отказывется вступать со мной в дискуссию, выеденного яйца не стоят.
За данной статьей стоят многолетние размышления над паламизмом как догматической системой в целом, а также изучение в первоисточниках многих непереведенных сочинений, включая творения и самого свт. Григория (сомневаюсь, что в России много людей, которые прочли столько же его творений в оригинале, и тем более проверяли в оригиналах же все приводимые им святоотеческие цитаты и контексты). Евхаристическое приложение догмата -- лишь фрагмент, хотя и очень важный, целого комплекса проблем,обозначенного мной в докладе в Доме Лосева. Естественно, мной продуман, хотя бы и приблизительно, весь круг проблем, иначе я не стал бы "писать о деревьях, не видя леса". Две статьи (эта и о Дисипате) поднимают уже достаточно широкий комплекс проблем, хотя и не весь. Пока они остаются без мало-мальски серьезного ответа (академического и зафиксированного на бумаге), писать об этом и о прочем я в ЖЖ более не собираюсь, как и дискутировать: это бессмысленно. В России нет ни одного специалиста, знающего эту громадную массу источников и постоянно занимающегося ее осмыслением (себя я к таковым тоже, впрочем, не отношу, ибо у меня есть другие заботы и обязанности, а НИИ в РПЦ отсутствуют, тогда как написание подобных работ требует громадных усилий). Да и во всем мире найдутся сейчас разве что один-два человека, я лично здесь считаю авторитетом только Иоанна Полемиса (даже Каньелас занимается более историей, чем догматикой, да и вовсе собирается вскорости уйти от этой проблематики). А дискутировать с людьми, которые пользуются только переводами, которым недоступна необходимая литература или которые занимаются всем этим лишь любительски, пользуясь к тому же привычными штампами и не желая (или боясь) думать, я не вижу смысла.
Больше отвечать Вам я не буду, простите.
no subject
Date: 2007-11-18 05:05 pm (UTC)Дело Ваше. И Вы меня тоже – простите.
Однако то, что Вы мне написали – это не совсем ответ.
Вы ведь опять ушли в детали и в смежные темы, оставив без внимания суть моего замечания. А суть в том, что в тексте Вашего доклада (включая его последнюю версию) отсутствуют:
- объяснение того, что такое "приобщение к Божественной сущности";
- объяснение того, почему "приобщимость Божественной сущности" у Дамаскина (например), и "неприобщимость Божественной сущности" у Паламы представляют собой, на Ваш взгляд, не формальное, а именно концептуальное противоречие.
Без ответа на эти два вопроса Ваш текст не "спасают" даже обилие цитат из первоисточников. Потому что Вы не только не довели данную линию до конца (насколько это возможно в рамках небольшой по объему работы), но и саму проблему четко не сформулировали. А это слишком серьезный методологический изъян, которого не должно быть в такого уровня исследовании, как Ваше.
Поэтому, не обижайтесь уж, но я тоже позволю себе дать Вам небольшую подсказку. :) Задайтесь вопросом: происходит ли в таинстве Евхаристии (согласно Дамаскину, Паламе и др. отцам) воипостасирование причастниками Божественной сущности? Становятся ли они единосущными Отцу? Если Ваш ответ будет отрицательным, то он станет также и ответом на вопрос, каким образом Божественная сущность остается абсолютно непричастной даже в таинстве Евхаристии.
+++А насчет умножения ипостасей ответ дал сам прп. Иоанн Дамаскин в конце приведенной мной цитаты (имеющий глаза да читает).+++
Я читал. :)
Там и речи нет о том, что причастники становятся единосущны Отцу.
+++(С ипостасями вообще у св. Григория были трудности, в том числе при попытке аргументировать, что в Пятидесятницу снизшел Св. Дух не ипостасно (как учил, напр., Николай Мефонский), а лишь энергийно.) Спорьте не со мной, а с апостолом и святыми отцами.+++
Ну, а почему бы не предположить, что "трудности с ипостасями" были не у свт. Григория, а у Николая Мефонского? Тем более, что об энергийном схождении Духа говорил не только Палама, но также, к примеру, Симеон Солунский и Марк Эфесский?
no subject
Date: 2007-11-18 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-19 07:51 am (UTC)Боюсь, в данном случае, "упорно не понимаете" - Вы. А не понимаете Вы, несмотря на всю Вашу ученость и начитанность, того, что воипостасирование – это частный случай приобщения. И именно этот частный случай отрицается утверждением, гласящим, что Божественная сущность даже в таинстве Евхаристии остается непричастной.
+++ 2) У Дамаскина прекрасно написано, почему не получается тождества по ипостаси. За Вашими шорами Вы не желаете увидеть этого. Кроме того (если отойти от Дамаскина), причастие не означает единосущия, ибо тварное воспринимает нетварное, «насколько возможно», хотя при этом нетварное не делится на части.+++
Во-первых, воипостасирование Божественной сущности причастниками означало бы не их тождество Христу по ипостаси, а их тождество Ему по Божественной сущности (т. е. единосущие).
Во-вторых, причастие, разумеется, не ведет к единосущию твари – Творцу, поскольку сущность приобщается не сама по себе (не воипостасируется), но в своих энергиях. Я именно об этом Вам и говорю.
+++3) Трудности были именно у Паламы и его последователей, ибо позиция Николая Мефонского схожа, н-р, с мнением свт. Григория Богослова.+++
Я думаю, трудности в данном случае, опять-таки – у Вас. Но обсуждать тезисы, изложенные таким конспективным образом, не считаю возможным. Тем более, что и Вам самому этого не хочется.
И в заключение. Не побрезгуйте моим советом и доработайте текст, прописав в нем те два момента, на которые я выше указал. Текст от этого только выиграет. Бог в помощь.