В чем неправы Чаплин и Кураев?
Feb. 13th, 2018 08:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusНекоторое время назад на Кредо (?) была помещена видеозапись очередной экуменической молитвы.
Потом я увидел в блоге Чаплина петицию в Церковный суд, подписанную и им в том числе (а также Масловым).
Затем Кураев поддержал эту петицию.
Анализируя эту петицию, мы находим ключевую фразу, следует ли считать католиков (как, впрочем, и протестантов) еретиками:
+Вселенский авторитет этих Соборов [Поместных. -- А. Д.] широко признан. Вынося сегодня суждение о том, кто может считаться еретиками, мы не можем игнорировать решения упомянутых Соборов как часть Священного Предания.+
Беда в том, что именно Критский собор намеревался придать вселенский статус многим из перечисленных в "иске" Соборам, но как раз РПЦ заблокировала вселенский статус Критского собора, а тем самым -- и его решения о признании ряда Соборов после 7 Вселенскими.
Таким образом, полнота Православия не признала подобающим каноническим образом (Вселенским собором) ни католиков, ни протестантов еретиками. Что делает всю аргументацию Чаплина и Ко юридически (канонически) ничтожной.
В связи с вышесказанным возникает вопрос: почему патриарх Кирилл в своей программной речи в честь 9-й годовщины его интронизации считает, что вопрос относительно ересей давным-давно решен? Что, вселенски (= всеправославно) доказана еретичность формулы Филиокве? Даны авторитетные толкования Собору 1351 г. о паламитском богословии? Решен вопрос о границах Церкви и признании Крещения и некоторых других Таинств у инославных?
Так не следует ли поставить вопрос шире: Православная Церковь в своей совокупности не имеет ни общей актуальной догматики, ни инструмента ее выработки, а потому любые апелляции к "ересям" после 7 ВС не имеют канонической силы, так что (покамест) возможен любой экуменизм (по крайней мере, в рамках христианских Церквей).
Что же касается ссылок на недавние решения Соборов РПЦ МП, то в "иске" не доказано, можно ли приравнивать совместную молитву о единстве Церквей (по заповеди Христа) к "богослужению" или "литургическому действию" (где можно найти официальное определение этих терминов?). Характеристика "ежегодное богослужение" дана на католическом сайте внутри анонса "молитвы о единстве христиан", и не факт, что РПЦ воспринимает эту "молитву" именно как "богослужение" (где соответствующая официальная информация на сайтах РПЦ?). "Совместная молитва" запрещена древними канонами с еретиками, но, как я показал, католики не могут считаться таковыми de jure.
Поэтому:
1) лицемерную подпись одного из главных прежних сторонников экуменизма (бывшего сотрудника ОВЦС), нераскаявшегося (я не видел его покаяния, как и Кураева, хотя бы в сотрудничестве с КГБ/ФСБ) иуды и христопродавца Чаплина, апологета "евангелия богатства", вменяю ни во что;
2) любые богословские и правовые аргументации о еретичестве католиков (и протестантов в богословской части, выходящей за решения 7 Вселенских соборов, например о пресуществлении), наших братьев во Христе, отметаю как не получившие окончательного авторитета Всеправославного собора (не говоря уже о Вселенском).
"Православные", договоритесь прежде между прежде собой о первенстве чести, канонических территориях, автокефалиях и проч. (то есть единственно для вас ценном, по сравнению с догматикой), созовите сначала Всеправославный собор и договоритесь на нем о своей вере и границах Церкви, а потом уже ищите "сучки" в очах других христиан.
Потом я увидел в блоге Чаплина петицию в Церковный суд, подписанную и им в том числе (а также Масловым).
Затем Кураев поддержал эту петицию.
Анализируя эту петицию, мы находим ключевую фразу, следует ли считать католиков (как, впрочем, и протестантов) еретиками:
+Вселенский авторитет этих Соборов [Поместных. -- А. Д.] широко признан. Вынося сегодня суждение о том, кто может считаться еретиками, мы не можем игнорировать решения упомянутых Соборов как часть Священного Предания.+
Беда в том, что именно Критский собор намеревался придать вселенский статус многим из перечисленных в "иске" Соборам, но как раз РПЦ заблокировала вселенский статус Критского собора, а тем самым -- и его решения о признании ряда Соборов после 7 Вселенскими.
Таким образом, полнота Православия не признала подобающим каноническим образом (Вселенским собором) ни католиков, ни протестантов еретиками. Что делает всю аргументацию Чаплина и Ко юридически (канонически) ничтожной.
В связи с вышесказанным возникает вопрос: почему патриарх Кирилл в своей программной речи в честь 9-й годовщины его интронизации считает, что вопрос относительно ересей давным-давно решен? Что, вселенски (= всеправославно) доказана еретичность формулы Филиокве? Даны авторитетные толкования Собору 1351 г. о паламитском богословии? Решен вопрос о границах Церкви и признании Крещения и некоторых других Таинств у инославных?
Так не следует ли поставить вопрос шире: Православная Церковь в своей совокупности не имеет ни общей актуальной догматики, ни инструмента ее выработки, а потому любые апелляции к "ересям" после 7 ВС не имеют канонической силы, так что (покамест) возможен любой экуменизм (по крайней мере, в рамках христианских Церквей).
Что же касается ссылок на недавние решения Соборов РПЦ МП, то в "иске" не доказано, можно ли приравнивать совместную молитву о единстве Церквей (по заповеди Христа) к "богослужению" или "литургическому действию" (где можно найти официальное определение этих терминов?). Характеристика "ежегодное богослужение" дана на католическом сайте внутри анонса "молитвы о единстве христиан", и не факт, что РПЦ воспринимает эту "молитву" именно как "богослужение" (где соответствующая официальная информация на сайтах РПЦ?). "Совместная молитва" запрещена древними канонами с еретиками, но, как я показал, католики не могут считаться таковыми de jure.
Поэтому:
1) лицемерную подпись одного из главных прежних сторонников экуменизма (бывшего сотрудника ОВЦС), нераскаявшегося (я не видел его покаяния, как и Кураева, хотя бы в сотрудничестве с КГБ/ФСБ) иуды и христопродавца Чаплина, апологета "евангелия богатства", вменяю ни во что;
2) любые богословские и правовые аргументации о еретичестве католиков (и протестантов в богословской части, выходящей за решения 7 Вселенских соборов, например о пресуществлении), наших братьев во Христе, отметаю как не получившие окончательного авторитета Всеправославного собора (не говоря уже о Вселенском).
"Православные", договоритесь прежде между прежде собой о первенстве чести, канонических территориях, автокефалиях и проч. (то есть единственно для вас ценном, по сравнению с догматикой), созовите сначала Всеправославный собор и договоритесь на нем о своей вере и границах Церкви, а потом уже ищите "сучки" в очах других христиан.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-02-26 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2018-02-26 11:15 am (UTC)"но на них есть ссылки в правилах ВС" - имеется ввиду правила 2 Никейского собора. Например, "Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов", "да будет поступлено по Апостольскому правилу", "не твердо да будет оное отдание, по правилу святых Апостолов, глаголющему" и т. п. И что из этого следует? - Следует только то, что на Никейском соборе было изложено в правилах ложное мнение, поскольку ап. правила не имеют отношения к апостолам.
Точно такое же ложное мнение было изложено на 2 Никейском соборе, когда утверждали, что Ареопагитики принадлежат Дионисию и ссылались на них; например, писали: "якоже изрек великий Дионисий" и т. п.
"так что их содержание рецепировано независимо от авторства" Очень интересно. 1. Что такое "рецепция", где это отдельное понятие определено в Христианстве? Не подскажите? 2. Кем произведена рецепция и что именно было рецепировано? 3. Ссылались на подложные ап. правила потому ошибочно, но искренне считали, что их авторство принадлежит апостолам; другой причины не было.
"Рецепция" на обычном языке это "принятие" . Получается на Никейском соборе приняли ложные решения. Епископы, которые там собирались, ошибочно считали что два псевдоэпиграфа "Правила святых апостолов" и Ареопагитики принадлежат: первое - апостолам, второе - Дионисию.
Далее вы утверждаете: "Однако правовая логика неприменима к отеческим сочинениям".
Что такое "правовая логика", извините, мне неизвестно. Есть просто "логика" это "рассуждение, разум". Логика или разум вполне применимы к любому явлению. А именно, если любое сочинение является подложным, то ссылаться на него будет неверно, в не зависимости от того, кто бы на него ссылался.
Интересно, а "догматическая логика" существует? На основании ошибочного мнения о подлинности ап. правил принимали каноны на 2 Никейском соборе; на основании ошибочного мнения о подлинности Ареопагитик принимали догмат о иконопочитании на 2 Никейском соборе. Если на основании подложного сочинения приняли что-либо, то сочинение становится неподложным?
Думаю, что возразить вам, Алексей Георгиевич, будет нечего.
no subject
Date: 2018-02-26 12:23 pm (UTC)Правила конкретны. Последующие соборы утверждают не авторство, а приемлемость содержания конкретных канонов. Они приняты, это и есть "рецепция". Авторство тут вторично (хотя приписываемость апостолам и могла повлиять на принятие).
Что касается Ареопагита, то это литературное произведение, которое не может быть "рецепировано" в правовом смысле. Может быть признан авторитет Корпуса, какие-то отдельные высказывания, но не сами произведения полностью в том смысле, что можно ссылаться на любую фразу в качестве "закона" (= отцы вместо Писания). Такого авторитета нет ни у одного отеческого творения.
Отцы 7 ВС принимали догмат не на основании одного только Корпуса. Поэтому здесь следует смотреть на совокупность свидетельств. Если эта совокупность ошибочна в подавляющем большинстве, то, по обычной логике, и догмат ошибочен -- но здесь вступает в роль фактор "веяния Св. Духа", что может придать верное истолкование даже меньшинству свидетельств. Этот "фактор веры" не подлежит законам обычной логики.
Иначе говоря, я считаю, что в каждом случае -- праве или литер. творчестве -- действует разная "логика". Принятие правил вынуждает считаться и с прочими правилами этого корпуса, если нет особых оговорок, ибо такова цель правил. Принятие литер. соч. не означает принятия всех его высказываний за истину, поскольку это лишь частное мнение автора, не подаваемое изначально как "закон".
Что касается подложности, то принятие или непринятие чего-то на его основании никоим образом не свидетельствует ни об истинности, ни о подложности самого сочинения.
no subject
Date: 2018-02-26 03:53 pm (UTC)Хорошо, давайте смотреть, что в них написано, 85 правило: " Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирянам, чтимыми и святыми да будут книги,... Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские."
Два послания Климента и постановления Климента это книги Нового Завета, а правила ап. написаны Климентом? - Знаю, что ваш ответ будет отрицательным. Получается ни о какой приемлемости содержания говорить не приходится. Ап. правила были приняты на Трулльском соборе, но этот собор не вселенский (надеюсь вы это не будете оспаривать). Получается до 2-ого Никейского собора эти правила не были приняты ни на одном вселенском соборе.
Интересно, а из подлога (из неправды) можно сделать истинный вывод и при этом считать подлог истинным сочинением? По моему, нет.
Вот, что изложено на 2 Никейском соборе об ап. правилах:
"Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов"
Извините, но это противоречит вообще в корне истине. Всецелое и непоколебимое - значит надо принимать эти правила со услаждением, да ещё целиком, ничего в них не меняя, а написаны они от апостолов. Думаю, что для вас , как для человека научного склада мышления это неприемлемо.
А чем вообще отличается Ареопагитики от Ап. правил по сути? Да ничем. Лишь написаны с разницей примерно в 100 лет разными обманщиками, а по сути это подлоги. Оба сочинения объявлены на Никейском соборе как подлинные сочинения. На основании первого (и не только его) принят догмат, на основании второго (и не только его) приняты правила (каноны).
По поводу догмата иконопочитания, в своё время протестанты отвергли этот догмат. Исходили они из следующей предпосылки: большое количество сочинений, который приведены в документах собора 787 года для подтверждения иконопочитания являются или откровенными подлогами или поздними апокрифами. Насколько мне известно полемика между ортодоксами или католиками, с одной стороны, и протестантами, с другой, на эту тему не проводилась. Может я ошибаюсь?
no subject
Date: 2018-02-26 04:46 pm (UTC)А вот по Ареопагитикам никакие Соборы никаких решений не принимали об их "утверждении", а ссылаться -- так мало ли на что ссылались, сами понимали, что в лужу часто садились.
no subject
Date: 2018-02-26 06:11 pm (UTC)Говорить о том, что были какие-то другие правила, пересматривающие и уточняющие содержание НЗ, в отличии от 2 Ник. - неверно. После 2 Ник. в Православии вообще не было вселенских соборов. На эту тему есть в ПЭ статья Канон библейский, в ней много чего написано, но суть сводится к следующему: Священное Писание, его состав, не определены в Православии на Вселенских соборах вообще.
Вот и получается полная ерунда с этим псевдоэпиграфом и апокрифом "Правила святых апостолов". Можно как Милаш или Цыпин заниматься словесной акробатикой (им это по долгу службы надо) и всем объяснять, что правила не написаны непосредственно апостолам, но или восходят к апостолам, или имеют апостольскую преемственность, или имеют апостольский авторитет; только смысла в этом никакого нет.
no subject
Date: 2018-02-26 06:24 pm (UTC)