«Модерновый» Григорий Палама (о переводах А. Маркова и Р. Яшунского)

[danuvius]

Прошла вторая неделя Великого Поста — и я уже думал, что не будет у меня повода отметить это событие, вопреки чаяниям безумного Ромия, начавшего (после перевода отрывков Ильей Беем) свою «интерпретацию» (здесь и здесь) актов Собора 1351 г. (Сколь жаль мне православных верующих, вынужденных потреблять столь низкосортный и несъедобный продукт из-за того, что РПЦ не интересуется наукой и богословием!) Но не тут-то было. В честь праздника А. В. Марков выпустил свой «экспериментальный» перевод фрагментов из 6-го антирритика свт. Григория Паламы против Акиндина. Вот этой-то публикации я и посвящу эту запись.

(Дальше читать тут: http://danuvius.orthodoxy.ru/Markov.htm)


P. S. Сделал у А. В. Маркова в ФБ и ВК ссылки на этот постинг. Марков через чат в ФБ подтвердил, что прочитал, а потом забанил меня в обеих соцсетях. Войдя под другими никами (а их у меня несколько как раз для таких случаев :), обнаружил, что эти ссылки Марков удалил. Не хочет доктор, чтобы другие видели критические отзывы о его работах, но и не желает при этом отвечать за свои публикации. И все же уверяю Вас, теперешний мой коллега, что все, кому надо и интересно, этот постинг рано или поздно прочтут.
P. S.-2. Сильно перетрусивший доктор срочно потер (спустя 8 лет!) и свои комменты к записи в ЖЖ М. М. Бернацкого. К сожалению, я не успел сохранить копию, однако примерный смысл ясен и из оставшегося материала.
P. S.-3. Стертые А. В. Марковым комменты (с его так и невыполненными обещаниями) удалось восстановить благодаря кешу Яндекса.

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Почитал, интересный материал -- особенно в плане циркуляции и модификации переводов в пространстве, сами-то переводы Яшунского и Маркова откровенно слабые, хуже только косноязычное кощунство Ромия:)))

Боюсь правда, что широкая публика даже просто смысл рассуждений Паламы с трудом способна уловить, не то что понять, где там что отличается, где ошибки и как надо правильно. Но для истории отечественного паламоведения Ваша заметка, конечно, полезна.

[danuvius.livejournal.com]

Как всегда, в точку.

[(Anonymous)]

А.Л. Чернявский

После Вашей последней лекции о Паламе в клубе "Сакральные тексты" у меня остался вопрос, который я Вам не смог задать, т.к. он у меня тогда еще не полностью сформировался.
Если паламизм возник не из внутренней логики развития православного богословия, а как реакция на критику конкретной мистико-аскетической традиции, которая к настоящему времени вроде бы умерла своей естественной смертью, - то это одна ситуация.
Но если, как писал в свое время Реутин, паламизм при всех своих особенностях лежал в русле общеевропейской христианской мистики того времени - то это уже другая ситуация.
Вопрос: как Вы считаете, прав ли Реутин?

[danuvius.livejournal.com]

Я готов обсуждать только конкретные тексты (цитаты).

[(Anonymous)]

"широкая публика даже просто смысл рассуждений Паламы с трудом способна уловить, не то что понять, где там что отличается, где ошибки и как надо правильно" - как раз с этим у противников Паламы всегда было особенные сложности (хозяин ЖЖ, увы - не исключение).

[simeon e (from livejournal.com)]

В то время выпускники кафедры классической филологии по уровню образования, как правило (хотя бывали и исключения), приближались (или немного превосходили) к гимназическому дореволюционному уровню,

А как обстоят дела сейчас?

[danuvius.livejournal.com]

Надеюсь, получше -- хотя бы за счет уничтожения идеологических предметов и изучения большего количества совр. языков. Но особых иллюзий не питаю.

[(Anonymous)]

Ну и правильно, что не продолжили переводить Антирритики - все-таки качество ваших переводов заметно уступает силе вашей злобы.

[danuvius.livejournal.com]

Можете указать лучшие переводы?

[danuvius.livejournal.com]

Вот здесь (http://danuvius.livejournal.com/653596.html?thread=10171164#t10171164) за меня четко сформулировали одну из причин моего отказа от дальнейшего перевода (вторая -- закончились сроки финансирования).

[danuvius.livejournal.com]

А вот и пояснение Яшунского (https://www.facebook.com/roman.yashunskiy/posts/1174318916012875?comment_id=1182860105158756&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D): +Роман Яшунский я уже не помню точно, кто это был,- поспелов или шахбазян,- но один из них прислал мне некий не надписанный именем автора перевод для использования в качестве "рыбы". я этого не скрывал и даже приводил некоторые перлы, коими перевод изобиловал, у себя в жж (см. http://nectarius.livejournal.com/165200.html и http://nectarius.livejournal.com/167867.html). чей это перевод мне сказано не было, и вообще имя маркова долго оставалось мне не известным. данувиев же перевод я впервые увидел уже по выходе своего (когда сам пёс дунайский указал мне на него, как на эталон), так то пользоваться им при всем желании не мог.+ Если Яшунский не обманывает, то остается предполагать, что первые два антирритика были отредактированы другими лицами (было бы интересно посмотреть на исходный вариант Яшунского).

[danuvius.livejournal.com]

Вот и окончательное прояснение ситуации (https://www.facebook.com/roman.yashunskiy/posts/1174318916012875?comment_id=1182860105158756&reply_comment_id=1183181158459984&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D): +рыба была мне прислана, когда часть перевода была уже сделана, и, соответственно, я стал ею пользоваться при дальнейшей работе. правки, внесенные родионовым, были минимальными, так что надо много потрудиться, чтобы найти различия между первоначальным и конечным вариантами. впрочем, у меня сохранился файл редактуры, где все они отображены.+

[temptator]

Произведения Паламы вроде "Антирритик", как и у многих гречеков, являются на 90% словесным дристом и поносом; хорошо, если в них хотя бы 10% отведено обсуждению дела, ради которого они написаны (постановка вопроса, изложение точек зрения спорящих сторон, доводы за и против, "диалектический" спор, подведение итогов, заключение и так далее). И, пробираясь к сути дела через паламовский дирст, очень часто теряешся и забываешь об этой сути.

[danuvius.livejournal.com]

Вы давно не появлялись здесь, кажется.
Благодарю за весьма точные характеристики.

[mike-bb.livejournal.com]

Спасибо! Я, по наивности, в своё время полностью прочёл книгу А.В, Маркова "1980: Год рождения повседневности" и написал ему кучу вопросов о том, что начало книги не соответствует концу, с серёдке лихость изложения выходит за всякие рамки и т.д. То есть отнёсся к писаниям на полном сурьёзе (доктор наук всё таки!!!) А оказывается это такой новый у нас тип грантоведа, если так можно сказать! Ещё раз спасибо.
Интересные замечания на эту тему в конце интервью Модеста Колерова (https://gorky.media/intervyu/nelzya-zarabatyvat-na-nauke-i-tvorchestve/)

[danuvius.livejournal.com]

А он Вам ответил?

[mike-bb.livejournal.com]

Да, ответил, подискутировали и тд Только в том т.с. "дискурсе" в которм написана книга концов всё равно не найти!
Кстати, в том же gefter.ru (http://gefter.ru) Андрей Десницкий (http://gefter.ru/archive/author/a_desnitsky) размещает статьи из которых он потом делает книги. А почему бы вам АГ не делать того же? И для человеков польза и перо разминаете???

Среди моих притенении к автору книги были те, что то что в начале сказана как задача исследования к концу напрочь забывается!
Именно в начале книги сказано
"В этой книге мы решаем два вопроса: каким образом опыт повседневности из опыта «ближайшего контекста» превращается в опыт новой социальной регламентации и каким образом взгляд де Серто на повседневность, будучи взглядом профессионала, противопоставленным взгляду обывателя, при этом расширяет опыт именно обывателя..."
В конце
Итак, проведенное исследование позволяет, на примере научного творчества Мишеля де Серто, обобщить некоторые общие тенденции 1980 года и науки о нем. В этой науке была преодолена «жанровая» природа старой гуманитарной мысли, инерция «жанров» и «областей» исследования, и эмпирически переживаемая повседневность стала проблемой....
типа того

[danuvius.livejournal.com]

Почему бы мне не стать Десницким?!

Если Вам интересны подобные "дискурсы" в принципе, то разве ответы имеют значение? Это все словоблудие.

[mike-bb.livejournal.com]

+++ Если Вам интересны подобные "дискурсы" +++
В том и дело, что с подобным в те времена не был знаком, и прочёл книгу Маркова на полном сурьёзе! Отсюда и наивные вопросы.

Что касается статей Десницкого - это же разумное просвещение человеков!

[mike-bb.livejournal.com]

Добавление.
1 Я вам сказал спасибо, за то что вы ясно дали понять что за книги пишет доктор наук Марков. Но в своё время "рождение повседневности" вызвало дискуссии (http://gefter.ru/page/2?s=рождения+повседневности) на которых выступали всякие уважаемые люди!

2 Почему бы мне не стать Десницким?!
Почему это было бы хорошо - когда знающие люди пишут регулярно в читаемые издания типа "Гефтер", то и общий уровень и читателей и писателей(!!!) растёт!!!

[(Anonymous)]

А чем вам перевод Ромия не угодил? Если его "грубый" стиль и шероховатости текста, то он сам пишет, что перевод рабочий, требует редактирования, что и будет сделано в дальнейшем.

[danuvius.livejournal.com]

Помимо ужасного стиля, см. мою рец.

[(Anonymous)]

А где рецензию можно посмотреть, можете ссылку на неё указать?

[danuvius.livejournal.com]

Моя библиография указана на моем сайте.

[mondios.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, Вам давно надо открыть раздел: занимательная патрология:)

Всё-таки не могу согласиться с Вашей оценкой богословия Паламы как чего-то невнятного и запутанного (уже не говорю тут о Ваших благодарностях в адрес какого-то идиота, который несёт словесный понос, хотя и читает только переводы). Есть такое понятие как "биография мысли", которая предполагает видение живого процесса, а оно у Вас совершенно отсутствует. Вы его видите статично, как некую мумию, изрекающую непреложные догматические истины, а нам типа расхлёбывай. Паламой - и вообще греками (в моём представлении) - нужно заниматься как поэтами, а не как схоластами, пусть даже эти "поэты" вечно пытались стать "схоластами". Греческая схоластика закончилась на Дамаскине (и даже раньше), потом пошёл процесс интерпретации. Так вот в интерпретации Палама - гений и мастер слова. Но это нужно почувствовать. Меня ещё покоробило Ваше отношение с тех пор, как Вы в лекции заявили себя как единственного читателя Паламы и антипаламитов, что неправда: я прочитал, к примеру, 90 процентов сочинений Паламы по-гречески и 40 процентов антипаламитов, всего Прохора, всего Акиндина, 50 процентов Кипариссиота, 100 проц. Дисипата, которого Бирюков перводил, т.е. есть и другие кто читает всё это.... По любому это нечестно...

Что касается оценки переводчиков, абсолютно согласен. Ромиос - болящий просто. Р. Яшунский не умеет переводить, хотя понимает 80 процентов текста, но в переводе понятны 40-50 процентов (из-за безграмотного перевода), хотя сейчас он немного подупражнялся и Григору вроде бы перевёл относительно прилично (хотя с "почти" идеальными дореволюционными переводами не сравнить). Про опыт Маркова умолчу, ибо это что-то иное, но точно не наука и не перевод.

[(Anonymous)]

Хоть один из "критиков" перевода Ромиоса т.е danuvius , mondios, ereignis способен не кидаться как бандерлоги банановой кожурой, не переходить на личность переводчика, но критиковать аргументированно, как например о Симеон Дунаева http://symeon.livejournal.com/13156.html
Совершенно очевидно, что нет. Так как перевод хорош, научен и точен.

[danuvius.livejournal.com]

Ромей, будете влезать сюда под видом Анонима -- буду нещадно стирать или запрещу анонимов.

[ereignis.livejournal.com]

В таких случаях говорят - сам напросился.
http://ereignis.livejournal.com/38128.html

[mondios.livejournal.com]

по ссылке Анонимуса, кстати, выяснил проблему, которую "безумный Ромий" видит в филологических наблюдениях Данувиуса: дело в том, что последний, просто, "δεν έχει παει ποτέ στο Άγιον Όρος" :))))
Говорю же - занимательная патрология

[danuvius.livejournal.com]

И еще не учился, как Ромей, в греч. унив-те :)

[danuvius.livejournal.com]

+Паламой - и вообще греками (в моём представлении) - нужно заниматься как поэтами, а не как схоластами, пусть даже эти "поэты" вечно пытались стать "схоластами"+ Это не относится к большинству поздневиз. богословов. К тому же в таком случае и догматику придется считать поэзией? То есть католикам оставим роль Аристотеля, а сами будем как Платон -- сплошные недосказанности и полет воображения? :)

Вас как единственное (! в России, конечно) возможное исключение я имел и имею в виду (несколько лет назад Ваш прогресс был, однако, еще не так велик в чтении этих текстов) -- но Вы, к сож., исключили себя из научного процесса и читаете просто для себя. Это Ваше право как монаха, и это даже нормально. Но никому от этого ни жарко ни холодно. Кроме Вас на греч. эти тексты (в таком количестве) никто не читает -- буду очень удивлен, если найдется еще кто-то.

[Алексей Макаров (from livejournal.com)]

отче, а Вы бы согласились принять участие в диспуте по паламизму?