Membra disjecta, 3

[danuvius]

Ну и, наконец, о моей персоне.
Я с большим интересом смотрел всю запись, ожидая того момента, когда, наконец-то, Муравьев выполнит свое обещание в ФБ, «почему небезызвестный эллинист Алеша Д. так волнуется из-за выхода книги». Тем не менее ответа я нигде не услышал. Я был упомянут лишь один раз вместе со Шленовым и второй — из зала на 1:20:30. Мне будет все равно очень интересно услышать муравьевскую версию. «Зависть» тут никак не прокатит — издать столько книг, сколько выпустил я, Муравьеву на две жизни хватит :) На самом деле причина здесь одна. Я терпеть не могу халтуру (а вся книга, несомненно, является одной большой халтурой; с качеством перевода еще предстоит определиться), но вдвойне ненавижу, когда халтура подается в красивом рекламном фантике. Муравьев начал превращаться, пожалуй, или уже превратился во «второго Десницкого», о чем я уже писал в ЖЖ. Автор думает, что российская невежественная чернь «схавает» все, что ей ни поднесут на изумрудном блюдечке? Ошибаетесь, милый человек. Кстати, сирийский язык стал почему-то (и вопреки всему) в России более-менее популярным, и как это ни странно, уже есть молодая поросль подающих надежды сирологов.
Что же касается второго упоминания обо мне из зала (относительно моего предложения параллельного перевода с сир. и греч. с объяснением расхождений), то Муравьев так и не дал внятного ответа, сославшись на то, что не хочет отнимать лавры у С. С. Соболевского :))) На самом деле, ответ тут простой. И Муравьев, и Пирар побежали впереди паровоза, смешав в своих книгах совершенно разные задачи. Одно дело — издать греч. перевод по греч. рукописям. Другое — наблюдение за точностью греч. перевода. Несомненно, в каких-то случаях желательно привлечение сир. оригинала, когда выбор греч. разночтения затруднен. Но осуществить систематическое сравнение невозможно без предварительного критического издания сирийского текста, тем более когда имеются 2 или даже 3 версии. И в этом была методологическая ошибка Пирара. Что Пирару не удалось в полной мере достичь заявленной цели, прекрасно показал в своей рецензии Г. М. Кессель. Точно так же и Муравьеву следовало ограничиться просто переводом текста Беджана — и все (как это и делали до него западные переводчики)! В противном случае все снова упирается в отсутствие критического издания сирийского текста. И когда Муравьев осознал, пусть и задним числом, все реальные трудности, ему следовало либо отказаться от задач, анонсированных в «рекламных роликах», либо заняться критическим изданием сир. текста. Но на последнее Муравьев никогда не пойдет, ибо не способен и не желает тяжелейшей черновой рудокопной работы. Между тем, для подлинной науки только такие критические издания являются первичным условием для всех дальнейших изысканий, если они желают быть сколько-нибудь ответственными. И на волне сегодняшнего интереса в мире к Исааку (не понимаю, почему не к остальным не менее интересным сирийским мистикам? потому что они не являются православными святыми?) я надеюсь, что такое критическое издание сирийского текста первого собрания не за горами.
Dixi et animam levavi.

Comments

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

Создается впечатление, что тема Исаака скрывает в себе некое проклятие фараонов. К ней подходят под торжественный барабанный бой и звуки фанфар, а заканчивается все скандальными разоблачениями, интригами и распрями. Как бы у Максима Калинина на лекции дело до мордобоя не дошло.

[danuvius.livejournal.com]

Исаак воистину стал камнем преткновения и для православнутых, и даже для всех православных. Надо ж было так оскоромиться греческим переводчикам и всем их последователям!
Но это не единичный случай, я многое перечислил в концовке предисловия к Макарию. Такие случаи и правда "выносят мозги" -- как же быть с православной исключительностью?

[danuvius.livejournal.com]

Да, а Максим там даже скажет приятное для ПГМ, что он нашел какие-то там цитаты (не увиденные другими) из позднего автора во втором томе, что увеличивает вероятность подложности. Но меня это совсем не смущает. Вставки, интерполяции -- естественное дело, тут масса примеров, и ничего, это не приводит к отрицанию подлинности корпуса в целом. Так что, думаю, мордобоя не будет.

[(Anonymous)]

Признание подлинности корпуса в целом - за вычетом (стилистически к тому же явно отличающихся) известных еретических мест? Тогда вполне можно не придавать святоотеческого авторитета этим самым местам и обоснованно сомневаться, что их написал "прп. Исаак".

[danuvius.livejournal.com]

Именно что _отдельным местам_. Я ведь и говорю, что до критического издания всего корпуса Исаака преждевременно что-то утверждать окончательно.

[(Anonymous)]

проблема Муравьева в том, что он покусился на святое - показал, что дело-то не ПГМ, на самом деле - если рыть в нужную сторону. Вот сразу и стал "Хлестаковым" и "халтурщиком"

[danuvius.livejournal.com]

Я гляжу, тут завелся Аноним, который просто безответственно треплется. Знаете, я включу IP идентификацию, чтобы отследить тождественность таких любителей поболтать.

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

Нет, не было сказано ничего приятного для ПГМ. Про интерполяции речь не шла.

[danuvius.livejournal.com]

Значит, либо меня ввели в заблуждение, либо Максим раздумал.

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

Если я верно понял, в общих чертах выводы были такие. (1) Нет оснований считать, что поучения из второго сборника написал другой человек, не Исаак. (2) Сами "тома" вполне могли быть собраны уже после Исаака из его литературного наследия. (3) Все изданные тексты Исаака прекрасно укладываются в контекст несторианской монашеской традиции. (4) Мелькиты знали и первый, и второй сборники Исаака, но в большей мере использовали первый "том", который они топорно отредактировали в православном духе. Было сказано еще много всего, но лучше дождаться видеозаписи.

[danuvius.livejournal.com]

Если Вам или Максиму нетрудно, киньте мне в ЖЖ ссылку на видео, как только появится, я прорекламирую.

Из перечисленного Вами интереснее всего, что мелькиты знали и о втором томе. Почему его не перевели? Остальное банально (не для ПГМ, конечно).

Мне вот более всего интересно, каков был менталитет мелькитов, которых не смущало, что Исаак еретик. Даже если они его таковым не считали, то не могли не видеть, в какой он Церкви и кто у него в авторитетах. Или они разводили аскетику и богословие?

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

Если бы Максим выступил против единого авторства, Вы бы не стали рекламировать?))

В том, что касается рукописной традиции, он в основном ссылался на Кесселя (например, в этой статье (https://www.academia.edu/7388885/The_Manuscript_Heritage_of_Isaac_of_Nineveh_A_Survey_of_Syriac_Manuscripts) с. 83). Исаака читали и копировали не только мелькиты, но и яковиты, то есть все, кто принадлежал к сирийской культурной традиции. К тому же, если я правильно понимаю, догматических рассуждений он избегал, и при минимальной правке (один абзац вычеркнуть, в другом Евагрия заменить на Григория) его тексты были приемлемы для всех.

[danuvius.livejournal.com]

В таком случае я сначала ознакомился бы с его аргументацией, и если бы нашел ее заслуживающей внимания, то и в таком случае прорекламировал бы -- но с призывом сирологам обратить внимание и откомментировать. (смайлик я как бы не заметил)

Что все читали и копировали, это известно. Странно, что мелькитам прочие составляющие не мешали. Это ведь не как в случае посмертного осуждения Оригена или Евагрия. Тут-то с канонической стороны было все предельно ясно.

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

Упоминалось, что в каких-то яковитских рукописях сочинения то ли Исаака, то ли другого несторианского писателя были приписаны Филоксену Маббугскому. Если бы Вы посетили мероприятие, то могли бы спросить у Максима, я же не решаюсь пронзать умственным взором мысли тогдашних мелькитов.

Но на Западе далеко не все были пламенными ревнителями ортодоксии и неутомимыми ниспровергателями ересей. Достаточно взглянуть на характеристики, которые давал "ересиархам" Иероним в своих влиятельных "Знаменитых мужах". Ориген, конечно, был осужден, но его труды продолжали переписывать. Сочинения Пелагия частично сохранились под именем Иеронима, но иногда их копировали с верной атрибуцией. Были распространены разного рода гетеродоксальные прологи к книгам Нового Завета. В связи с сирийцами можно вспомнить позднейший визит Бар-Савмы в Рим, где на его несторианство, видимо, не обратили ни малейшего внимания. В общем, нет уверенности, что нужно всегда акцентировать догматическую сознательность людей того времени.

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

Агиологическое дополнение к теме почитания Исаака.

В календаре Халдейской Церкви отмечено поминовение таких деятелей, как католикос Мар Аба (VI век), Раббан Хормизд (VII век), Греческие Учителя (в несторианской традиции - Диодор, Феодор и Несторий, здесь непонятно) и Месопотамские Учителя. При этом еще на Диамперском соборе была не только осуждена "дьявольская искаженная ересь несториан с ее извращенным родоначальником Несторием и лжеучителями Феодором и Диодором и со всеми их прежними и нынешними приспешниками", но и особо запрещено чтить дни памяти еретиков (в списке есть вышеуказанные имена). Однако современные халдеи почитают этих деятелей как святых, хотя общецерковного католического почитания у них, конечно, нет.

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

аудио (http://www.losev-library.ru/component/jem/event/233-zasedanie-kluba-sakralnye-teksty)

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, запостил.

[ereignis.livejournal.com]

Как я понял из доклада Максима, речь не о цитатах из позднего автора во втором томе, а о цитатах из второго тома у неких сирийских авторов, что дополнительно подтверждает факт рецепции этого тома и снижает вероятность того, что он был написан/испорчен некими "еретиками" и позже приписан "православному" И. С. Про другие тезисы доклада хорошо написал смиренный отрок Александр :)

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо. Значит, одна сорока мне неверно донесла прежде доклада :) В Вашем же изложении все звучит вполне стандартно.
(Я хоть и не сиролог, вынужден хотя бы по долгу службы отчасти с этим сталкиваться.)

[ereignis.livejournal.com]

Хоть и стандартно, но Максима я всегда рад послушать, его энтузиазм и любовь к изучаемым им авторам и предметам не могут не восхищать. Он озвучил и важные нестандартные вещи, прежде всего - совершенно правильно подчеркнул и на примерах продемонстрировал важность совмещения тематического и стилистического анализа текстов. К сожалению, сейчас большинству пишущих в этой области даже первое удается с трудом (потому что для анализа тематики надо много знать чисто фактического материала из истории текстов и идей), а уж про второе лучше и не говорить, тут все грустно не только в отечественной науке... Максим прав - нужен внимательный анализ языка на уровне лингвистической стилистики, который когда-то прекрасно делали немцы (для классических языков), но который в нынешней попсовой науке почти забыт.

[danuvius.livejournal.com]

Для меня лично это основополагающие принципы, без учета и соблюдения которых в принципе нечего браться за тексты.
У нас до рев. это тоже было само собой разумеющимся. Причем порой при трудностях датировки по рукописям использовали анализ малейших нюансов языка. Сейчас это у нас утеряно.

[(Anonymous)]

халтура бывает разной. Нежелание видеть дальше сноски и запятой - это тоже халтура. Идейно издание Муравьева на голову выше всего того, что было опубликовано по ИС, и Ваш фонтан поражает. Вы напоминаете человека, который готов выставить из зала прекрасного композитора на том основании, что тот допускает неточности, исполняя свои вещи.

[danuvius.livejournal.com]

"Идейно"? Это интересно. Что это такое? Правильная линия генпартии? Или в книге Муравьев высказал новые сногсшибательные идеи? Так он это, вроде, и сам отрицает. Нельзя ли развить Вашу мысль подробнее? В чем именно красота и гармония сего прекрасного опуса?

[(Anonymous)]

Что сказать. Типичный Хлестаков наших дней. Вы совершенно правильно выстраиваете этот ряд этих деятелей - "известный библеист", "известный знаток восточных языков", "известный византолог и епископ петроградский"...

Это какая-то совершенно бесплодная ветвь советской-постсоветской гуманитарной науки. И если в случае с Аверинцевым это было еще терпимо (железный занавес и проч.), то теперь эта немощь стала еще и публичной. "Ученые" оказались на ютьбе и вышел пшик. Достаточно посмотреть ролики на постнауке...

PS
Виноградов, Воскобойников и проч. - все это просто какое-то недоразумение...

[danuvius.livejournal.com]

Воскобойиков -- несомненно. Виноградов -- нет, но он в по-своему разлагающей компании Вышки. Что будет дальше, посмотрим.

[ampelios.livejournal.com]

спаси вас всех Христос! хоть знаем теперь, кто на Страшном Суде на престолах воссядет судить

[danuvius.livejournal.com]

Остается только узнать, кто из вас с Олегом воссядет ощую, а кто одесную :)

[ampelios.livejournal.com]

Ну это уж как ты распорядишься...

[danuvius.livejournal.com]

Это не самый худший вариант. Иные вас и в чистилище не пустят.

[danuvius.livejournal.com]

Дополню отзыв. Афиногенов очень умен. Вроде и похвалил АМура, вроде и посомневался. Молодец! Единственный, кто в этом балагане сохранил лицо. А Воскобойников (в одну дуду с Василиком) смешон. Амур -- этакий научный Монблан, ему все дороги в Вышке открыты. Кстати, про семинар Воскобойникова я уже писал в ЖЖ, каких "патрологинь" туда приглашают.

[ross-russ.livejournal.com]

про семинар Воскобойникова я уже писал в ЖЖ, каких "патрологинь" туда приглашают.++++

Где писали? Не нашел.

А вообще, наука без культуртрегерства невозможна, последнее без науки - вполне. Поэтому Аверинцев казался вершиной для непрофессиональной публики, другие (типа Лихачева) заняли нишу связи с "Россией-которую-мы-потеряли", рождая всякие кадавры типа поэтики древнерусской литературы там, где невозможно было заниматься напрямую агиографией. Но их хотя бы оправдывает и условия время действия, но сегодня...

[danuvius.livejournal.com]

В идеале совсем наоборот: наука может быть без трегерства, а вот популяризация не должна быть без науки. Но у нас все шиворот-навыворот.
Щас поищу по Воск., если получится.

[ross-russ.livejournal.com]

В идеале - да. Имел в виду, что хороший популяризатор не обязан сам быть исследователем, но должен быть "в теме" о мелочей. Ну, с него и спрос другой.

[danuvius.livejournal.com]

http://danuvius.livejournal.com/615122.html (http://danuvius.livejournal.com/615122.html)

[ross-russ.livejournal.com]

ага, спасибо

[ross-russ.livejournal.com]

должен заметить, что сам коммент "эмоционально нейтральный")))

[danuvius.livejournal.com]

Да, намеренно. Но там вся суть в ссылках. Надо по ним пройтись, посмотреть на работы дамы и биографию ее, на ее надбавку и т.п.

[danuvius.livejournal.com]

Я еще где-то комментировал лекцию Воск. на латинскую тематику, где он говорил, в частности, о переводе Иеронима. Не могу найти.Может, на Богослове я комментил?

[danuvius.livejournal.com]

Или это была какая-то из его лекций на постнауке? ну да ладно, там не было никакого криминала, все довольно стандартно.

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

À propos, добавлю еще такую ссылку: https://medieval.hse.ru/news/177175382.html (https://medieval.hse.ru/news/177175382.html)

[danuvius.livejournal.com]

Я совсем не против популяризации науки, особенно когда это делают спецы, даже обеими руками за. Но мне не нравится слово "постнаука" и не нравится, когда там Муравьев читает лекции чуть ли не по всем восточным языкам и культурам.

[(Anonymous)]

Ну да, если бы не ели, судя по фоткам в ФБ, вместе шашлык-башлык - то и разнёс бы, пожалуй. А так "корпорация" по потреблению пива

[danuvius.livejournal.com]

Они закадычные друзья. Но дружба дружбой, а табачок в скользких случаях лучше врозь.

[ereignis.livejournal.com]

Кстати про патрологинь :)) Было бы очень любыпытно увидеть в какой-то форме Ваш отзыв на ее книжку с текстом/переводом Василия Великого, изданную не так давно Шичалиным. В отличие от Сирии, это вполне Ваша тема...

[danuvius.livejournal.com]

Да, конечно, инет все очень круто изменил. РПЦ это никак не может осознать, но и ученые, видать, тоже. Сейчас все видно, а реакция, не стесненная никакой цензурой и внутрисобойными "правилами приличия", не заставляет себя ждать. Плюс оперативность, плюс почти мгновенные общедоступные сканы книг, которые не заблокировать. А раньше все было кулуарно, рука руку мыла.
Правда, это все никак на карьере и проч. не отражается. Там все схвачено. Но все же формируется какая-то общественная аура, что ли. Она не материализуется, но духовно-интеллектуально все же важна. Я это вижу по некоторой молодежи (таковой нынче все меньше и меньше, страна деградирует, а способные уезжают).
Я, честно говоря, думал, что АМур всеми силами воспрепятствует выкладыванию презентации в инет. То ли он недооценил опасность, то ли не в его силах это было.

[a-malyuitina.livejournal.com]

Алексей Георгиевич...
С каким удовольствием я захожу на Вашу страницу, с какой радостью, уж простите мне мою эмоциональность...
Читаю и думаю - вот она, жизнь НАСТОЯЩИХ УЧЁНЫХ, НАСТОЯЩИХ ЛЮДЕЙ...
Как из вдруг открывшегося иллюминатора обшарпанного кораблика 3-го класса видишь морскую гладь, бездонное небо, вдыхаешь свежий, солоноватый воздух, слышишь разговор НОРМАЛЬНЫХ людей... Как хорошо!
Читаю и сжимается больно сердце - как же вас, таких настоящих учёных , мало!
Но ведь только такие люди и дают надежду на спасение в полном смысле этого слова ....
Публикую у себя, пусть люди знают, что не всё ещё погибло в нашем королевстве...